GRRR
Гым, ну так я почти согласен.
Только насчет "системы координат" - по-моему, уже давно её задает здравый смысл человека в большей степени, нежели какая-либо религия. То есть если тебе религия говорит убивать неверного, приносить кровавые жертвы или подчиняться как рабу - это, по-моему, неверные координаты. Люди их корректируют - иначе до сих пор было бы Средневековье.
частично - да, при этом ассимилировав идеи, данные Богом
Ну в том, что разум или душа - зовите как хотите - являются проявлением высших сил, я не спорю. Я лишь спорю против облечения "божественных идей" в облочку неких книг, догматов или попросту обыкновенного фашизма - исламофашизма, к примеру.
и даже отринув его после этого
Отречение человека от Бога - доктрина не для всех религий.
про силы человека - "человек предполагает, а бог располагает"
Пока я вижу, что Бог, ежели и действует, то "руками людей". А посему никакого смысла говорить о "неспособности" людей созидать добро нет. Люди сами создали цивилизацию, ее не спускали с неба.

Бог же - за исключением уже сказанного мной варианта, когда Бог существует в людях, в их душе, разуме, как хотите - абсолютно бездеятелен.

Поэтому имхо какие-то внешние боги, живущие то на земле, то на небе - это и есть идолы. А внутреннее добро в человеке - это и есть проявление, если хотите, бога.

гросс-адмирал Траун
Я лишь спорю против облечения "божественных идей" в облочку неких книг, догматов или попросту обыкновенного фашизма - исламофашизма, к примеру.
облечение, к сожалению, необходимо, т.к. устная передача "нестабильна"

Бог же - за исключением уже сказанного мной варианта, когда Бог существует в людях, в их душе, разуме, как хотите - абсолютно бездеятелен
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно если за кого-то что-то делать, то мало чести тому, за кого делают. поэтому бог подталкивает человека через Слово, через пророков, через юродивых, через притчи, через чужой негативный или позитивный опыт... главное - чтоб был образец и система координат (эталон качества поступков, если хотите...)

GRRR
облечение, к сожалению, необходимо, т.к. устная передача "нестабильна"
Согласен. Просто все должно быть в меру, в общем.
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно
Несомненно. "Так Вы за меня и есть будете?"
главное - чтоб был образец и система координат (эталон качества поступков, если хотите...)
Гым. А выработать этот эталон самим слабо? Разумеется, какая-то часть закладыватеся с традициями. Но на то мы и homo sapiens, чтобы осознавать. Хорошие традиции должны сохраняться, а дурные - ликвидироваться. En masse так и происходит.

В этом суть морального прогресса.

гросс-адмирал Траун
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно
Несомненно. "Так Вы за меня и есть будете?"
так "тема" религии именно в этом - дать толчок и поставить рамочки. просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера

Гым. А выработать этот эталон самим слабо? Разумеется, какая-то часть закладыватеся с традициями. Но на то мы и homo sapiens, чтобы осознавать. Хорошие традиции должны сохраняться, а дурные - ликвидироваться. En masse так и происходит.
во-первых, вся история человечества говорит о том, что такое знание давалось свыше - в любой культуре есть отсыл или к озарению/вдохновению, либо к прямому вмешательству с передачей знания... во-вторых, сейчас имеем (к сожалению) постхристианское общество (читаем о. Серафима Роуза, который много занимался анализом именно современных событий в свете православия http://www.pravoslavie.ru/put/bibli..._prb/rose01.htm http://www.pravoslavie.by/podrazdel...133&Session=110 ), но построено это общество именно на иудео-христианском наследии... и все вокруг пронизано этим, даже убогий дэн браун подметил, на что нужно в тексте постоянно аллюзии и сцылки создавать...

GRRR
просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера
Угу. Только "рамочки" типа рабства надо ещё и корректировать.
во-первых, вся история человечества говорит о том, что такое знание давалось свыше - в любой культуре есть отсыл или к озарению/вдохновению
ИМХО озарение и вдохновение - вещи сугубо человеческие. Тут уже вопросы теологического характера.
либо к прямому вмешательству с передачей знания...
Такие вещи, увы, находятся в области мифов, принципиально недоказуемых. Посему и принимаются на веру.
во-вторых, сейчас имеем (к сожалению) постхристианское общество
Не вижу причин для сожаления. "Христианское" общество запятнало себя преступлениями и с расцветом гуманизма перестало считаться эталоном. По-моему, учитывая геноцид и рабство, распространенные в "христианском" (на самом деле лишь псевдохристианском) обществе, не такая уж трагедия.
Сегодня христианство:
а) очень влиятельно и распространено
б) избавилось от угнетателей на территории многих стран ввиду закона о свободе вероисповедания и не имеет препон к распространению

в) лишено власти установить новый фашистский псевдохристианский порядок

По-моему, такое положение дел является правильным. Церковь не должна иметь власти, власть развращает - раз, свобода вероисповедания, гуманизм и отрицание расовой-религиозной ненависти - два, ну и в общем-то ура товарищи.

но построено это общество именно на иудео-христианском наследии...
От всего негативного в этом наследии наше общество избавилось - но увы, не благодаря иудео-христианам. То, что осталось от христианства, так сказать "сухой остаток" - идеалы гуманизма и человеколюбия. По-моему, тоже вполне замечательное положение дел. Хорошо бы исламу ещё 500 лет (ведь он на 500 лет моложе) - глядишь, тоже образумится А христианство, глядишь, станет ещё более подобным буддизму.

убогий дэн браун подметил, на что нужно в тексте постоянно аллюзии и сцылки создавать...
Убожество ужасное он. Стыд и позор гуманизма этот Браун. А его домыслы на тему Писания и конспирология (типа, тайное общество фанатов Магдалины бла бла бла тысячи лет хранило и вот) - полная чушь.

гросс-адмирал Траун
мое сожаление связано больше с размыванием канона, с несамокритичностью выражающих мнение, с потерех цельности знания

просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера
Угу. Только "рамочки" типа рабства надо ещё и корректировать
эти рамочки - человеческие, и были оставлены ввиду дикости нравов, требовавших постепенного исправления. Писание никогда не устанавливало рабства, даже в пятикнижии устанавливались сроки для рабства. правовая новация, однако

От всего негативного в этом наследии наше общество избавилось - но увы, не благодаря иудео-христианам. То, что осталось от христианства, так сказать "сухой остаток" - идеалы гуманизма и человеколюбия. По-моему, тоже вполне замечательное положение дел. Хорошо бы исламу ещё 500 лет (ведь он на 500 лет моложе) - глядишь, тоже образумится
можно и так.
идеалы гуманизма и человеколюбия мало?

А христианство, глядишь, станет ещё более подобным буддизму
оборони создатель, как говорит хрюн моржов... "белый" буддизм - более жалкого зрелища сложно представить...

GRRR
эти рамочки - человеческие, и были оставлены ввиду дикости нравов
Да ладно Вам. Никакого "постепенного" исправления не нужно. Человек, воспитанный в моральном обществе, перенимает его мораль.
Писание никогда не устанавливало рабства
Устанавливало. Всегда.
даже в пятикнижии устанавливались сроки для рабства. правовая новация, однако
Сроки? Новация? Ну это смешно, камрад. В Греции тоже рабство было со сроками. И в Риме. Рабство - оно и есть рабство.
мало?
Нет, вполне достаточно. Больше не надо.
"белый" буддизм - более жалкого зрелища сложно представить...
А Дзен - с моей т.з. - очень даже ничего

гросс-адмирал Траун
дзен это "желтый" буддизм.

Закон Божий и "Хроники Нарнии"
(Автор статьи: диакон Андрей Кураев)


Сам Клайв Стейплз Льюис (как и его соотечественники и современники Честертон и Толкиен) писал для людей, которые имели возможность изучать "Закон Божий" в школе. С одной стороны, это знакомство с сюжетами священной истории позволяло им узнавать с полуслова аллюзии и намеки. С другой, школьное знакомство с Библией слишком часто потворствовало укреплению худшего вида неверия - то есть той сухой и рассудочной полуверы, которая тем надежнее заслоняет совесть от укоров Евангелия, чем тверже вызубрила библейские тексты.

Понятно, что слишком навязчиво в таком случае проповедовать нельзя и надо искать возможность свидетельствовать об Истине, никоим образом не вызывая в памяти интонации школьной законоучительницы. И вот, чтобы английскую консервативность обратить не к консерватизму греха, а консерватизму евангельских ценностей, Честертон пишет детективы об отце Брауне, а Толкиен - истории о хоббитах. Льюис пишет с той же целью сказки о такой стране Оз, в которой на каждом шагу читатель нежданно встречает то, чего никак встретить не ожидал - намеки не на вчерашнюю парламентскую сплетню, а на те сенсационные события, которые, казалось бы, безнадежно устарели и давно стали никому не интересны (по той причине, что произошли они не в Лондоне, а в Палестине, и даже не позавчера, а немало веков тому назад).

В этих книгах, написанных англичанином и протестантом, более всех имеем нужду мы, русские и православные. Дело не только в том, что у нас практически исчезла христианская литература для детей. Важнее, что эти сказки заполняют пустую нишу в храме православной культуры.

Наша традиция проповеди и духовного образования всегда была дидактична, поучительна. Но человеку иногда становится тягостно от обилия строгих и умно-самоуверенных поучений. Ему бывает очень нужно, чтобы с ним просто посидели рядом и о чем-то помолчали. Или пошутили, или поговорили, как с равным.

Книги Льюиса действенны тем, что они не сразу выдают свою тайну: они проповедуют, не наставляя. Читатель сначала влюбляется в автора, в мир его мыслей и героев, а лишь затем начинает догадываться, откуда же берет начало тот свет, который наполняет собою весь объем Lewisland'а.Они написаны с любовью о Книге Любви - о Евангелии.

Льюису удалось то, о чем мечтает любой духовный писатель: он не просто передает свои мысли по поводу встречи человека с Богом, он пробуждает в сердце человека отклик той Радости, которая же некогда посетила его или уже стучится к нему. То христианское "повивальное искусство", которое исторгает из души человека молитву. И это - высшая удача богословской книги, если в ходе ее чтения безликое "Он" богословия заменяется на живое "Ты" молитвы.

Эта книга написана в обществе, где принято быть христианином. И написана она затем, чтобы человек влюбился в то, во что он раньше только верил.

Российскому читателю в этом отношении читать "Хроники" проще: для его восприятия "добрые вести из Иерусалима" еще вполне свежи. С другой стороны сложнее: не только дети, но даже их родители вряд ли настолько знакомы с Евангелием, чтобы с ходу улавливать прозрачные намеки Льюиса и Аслана.

Несложно сегодня и у нас пояснить неверующему человеку, каковы основания для религиозной убежденности в Бытии Бога и Христа. Но чрезвычайно трудно "принудить к пониманию" связи между далеким надкосмическим Богом и маленьким частным человеческим бытием. "Да пусть есть, но мне-то что с того?!" - вот вопрос, о который разбиваются самые блестящие проповеди и самые логичные и глубокие теологические лекции.
(далее на http://www.pravmir.ru/article_274.html)

//JimmyM: исправил ссылку

Изменено: JimmyM, 13-05-2007 в 07:53

Клево. Я убила этот форум.

Вот так, Властелин колец vs хроники Нарнии, а победила Romeo4755

а я если честно не понял как она убила этот форум..

Оба произведения прочитала когда еще маленькой была и определенно мне "Нарния" больлше нравится. Там подсмысл глубокий и поэтому интересно читать и взрослому и маленькому. И я не ожидала что меня так порадует экранизация, идеально всё! Жду с нетерпением продолжения

Derek
она нам моралитэ прочитала, а мы не снесли. сказать нам стало нечего и мы заткнулись и ушли думать, где там в сказке про нарнию, проповедь евангелия

GRRR
аа.понял.сейчас буду думать а дня через два напишу развёрнутый ответ.

она нам моралитэ прочитала,
Это не моралитэ, это статья из интернета. Я проверила - Клайв Льюис действительно был большим подвижником христианских ценностей, преподавал какие-то богословские дисциплины в Оксфорде и Кембридже.

Меня до этой сттьи Эслан несколько раздражал - очень уж он в неподходящие моменты исчзает и с напрягом появлятся. И морали читает ко всякому случаю. Оказывается, это бог - и проникаясь интересом к Эслану (потому что он - лев и еще и говорящий), дети должны учиться радости от разговора с богом. По Льюису - то есть по канонам христианина его времени - верующий человек отличатся от неверующего, тем, что ведет постоянный доверительный разговор с богом, как бы всегда в компании и под присмотром. Это интересно - и книжка по-моему это ощущение с помощью говорящего льва очень хорошо передает.

И еще мне показалось интересным из статьи, что ХН напоминает: христианство не сулит блаженства на земле. Христианство обещает, что настанет конец времен и страшный суд. Очень печально. Я над этим не задумывалась. Это изображено в последней части ХН. Не понимая связи ХН с Библией, последнюю часть воспринимаешь бредово. Понимая связь ХН с Бблией - я, честно скажу никого не желая обидеть, я все равно бредово воспринимаю. Почему все-таки Библия обещает христианам конец света (остывание Солнца? столкновние с кометой?) и зачем Льюис его популяризует?

Средние повести - про морское путешествие и про лошадок по-моему совсем детские, какие-то бесталанные, как будто их другой человек писал.

И з хроник Нарнии - одно из моих любимых: про то, как выяснилось, что творится в экспериментальной школе и ДРУЗЬЯ ДИРЕКТРИСЫ понялиЮ, что она не способна быть директисой и поставили ее главной над всеми школами округа. Вот это блеск. Ради этого стоит всю толстую книжку прочесть, ради таких строчек. Властелин -конечно, более цельное, гармоничное и величественное произведение, но таких откровений в нем нету ни одного.

Romeo4755
Почему все-таки Библия обещает христианам конец света (остывание Солнца? столкновние с кометой?)
с позиции воинствующего аттеизма я могк объяснить так-для большинству униженных и оскорблённых гораздо приятнее думать,что после Страшного Суда их угнетатели будут гореть в Адском Пламени и Blah-Blah-Blah/(Думаю ход моих мыслей понятен,так что не будем флудить)
Касательно любимой цитаты-она у меня так ск5азать в меморисе.
И весь ВК имхо из-за одной такой фразы сразу бы потерял свою эпичность.вотЪ

Мне кажется, эпичность, - мнее ценное явление, чем проникновение в суть вещей.
Есои книжка открывает на что-то глаза, понимаешь, что не зря время потерял.
А если она просто дает романтический подъем духа... ну, это тоже, наверно, полезно, если не жалко времени на романтические подъемы. Ж)

для большинству униженных и оскорблённых гораздо приятнее думать,что после Страшного Суда их угнетатели будут гореть в Адском Пламени
В Библии и ХН обстоятельства не таковы: должен явиться антихрист и запутать людей, послу чего настанет хаос и начнется конец света.
В ХН не глазах последних детей гибнет и возрождается Нарния, потом их приводят в прекрасную новую страну и говорят: все замечательно, вы молодцы И там они встречают друзей и родителей, а Эслан говорит: вот эта страна настоящая, а та Нарния была полуфабрикатом, а та страна, в которой вы родиличь (реальная Аглия) - вообще не пойми что и вообще, разве вы не поняли, вы же там ехали на поезде и он сошел с рельсов, а друзья ваши вас встречали и их тоже задавило.
Такой жизнеутверждающий конец у детской книжки.

чуковский со своим крокодилом курит. и бармалеем. и мойдодыром. и тараканищей

Romeo4755 Такой жизнеутверждающий конец у детской книжки. -- ну, так всё правильно. Они же в рай попали. Он и является единственно "настоящим".

Да, получается, что так.
Только, (особенно если литературоведческую работу по этой книжке не проведешь) если живешь с мыслью, что жить - это хорошо, а умереть - это не очень хорошо, трудно сломать свои неправильные стереотипы и порадоваться вместе с героями. По положительноу заряду мне это скорее Малхолланд драйв напоминает.
У Астрид Лингрен есть еще книжка про братьев Львиное сердце - там они тоже по очереди умрают несколько раз и попадают в новые миры. По мне так все-таки шизофреническийуклон просматривается.
И потом - что там теперь в истинной Нарнии им всем светит? Бороться больше не с кем, грешники все отсеялись, сидят, тихо покачиваются и в стенку смотрят. Получается, рай - это когда все хорошо и писать больше не о чем. То есть рай - это конец книжки, и Нарнии, и Библии. Хорошо ли быть тем, кто оказался в в конце? Даже не в американском хэппи энде, а в полном конце - так что сбрили весь мир до этого, чтобы ни одного конфликта не осталось.

Даже не в американском хэппи энде, а в полном конце - так что сбрили весь мир до этого, чтобы ни одного конфликта не осталось.
ты переходишь на новый уровень и колбасишь всех уже в четырехмерном мире

И вообще. Среди "Властелина колец" и "Хроник Нарнии" самым лучшим произведением я выбираю "Последнего кольценосца"!

а я незабвенного аль атоми с его "чиста пацанской сказкой"!

http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/...ajaskazka.shtml

только все никак не допишет, нехороший человек