VIP
отлично если так! но откуда эта уверенность в потенциале ? а у меня в сравнении с netKar нету такой уверенности, в namie был огромный потенциал, но если после этого решили почти с нуля переписать pro - для меня признак качества, хотя конечно тут рано судить про pro, но я не думаю что хуже namie будет.
redline решили продолжить писать свой движок, поскольку они писали под физику наскара, то я думаю что они возьмут лучшие стороны от него. хотя тут точно рано говорить - пока готовность 0.001%

пришли линки, что бы тоже подкрепить уверенность, пока я вижу что в S2 есть сильные прогресс, но не в сторону реалистичности, много изменений в графике и фичах. и к тому же 90% публики это не так и нужно.

inv2004

Ну Неткар отдельная тема, его сам жду и куплю как только появится. Одно другому не мешает.
По поводу LFS я вижу потенциал исходя из собственных ощущений ( что было в с1, что получил в демо с2, что имеем сейчас в альфе фул). Пока моя уверенность только увеличилась. Например, все улучшения/изменения в Наскар движке были менее существенны и заметны. Сам Наскар за время существования практически израсходовал потенциал движка. В c2 машинки реально едут иначе, чем это было в с1 и это имо говорит о больших возможностях тюнинга движка. Например в Наскар модах я такого не ощутил и подобное же, на движке ИСИ.

Все равно самый лучший движок как не странно у...... РБР
Никто его не переплюнул пока ИМХО.

Dronson
согласен. жаль для кольца такого нету.

Фредди, цеплятся к проезду покрышек и катапультированию в космос означает непонимание основ реализации современного мультиплеера и рассчетов столкновений.
Если хочешь продолжения беседы про овощные авто - в приват, а то зафлудишь как на хоботовском форуме.


inv2004 был-бы лучший, на кольцо его перестроить было-бы раз плюнуть.

Ирония про "Вася подставил данные своей копейки и очень рад" неуместна. Перед вами уникальная попытка написать НАСТОЯЩИЙ физ. движок для моделирования любого транспортного средства. Приводить в противостояние доводы о законченности заточек под какую-то конкретную модель всё равно что заявлять что спрайты лучше чем 3D-модели. В каком-то одном ракурсе да, оно конечно ближе похоже на оригинал, но ведь не покрутишь, не подвигаешь. За каким подходом будущее и кто в нем одной ногой думаю говорить не стоит.

Dronson inv2004
Все равно самый лучший движок как не странно у...... РБР
Никто его не переплюнул пока ИМХО.
согласен. жаль для кольца такого нету.

Ну, так мы вообще во флейм полный перейдем. Давайте не будем так категорично заявлять, ибо в поем понимании это очень спорно. Не хочу обижать лучший симулятор ралли, но то, что предлагается там вместо асфальта характеризует игру именно как лучший движок... Там есть свои плюсы и давайте на этом его оставим в покое. Имо это не объект для сравнения с симуляторами кольца. Не та категория.

Crueger
объяснение простое - нельзя на современном компьютере сделать реальный просчёт физики, мощъностей нехватит.
потому как например взять туже nissan silvia, тут даже есть несколько фишек:
- задняя подруливающая подвеска
- подвеска крепится к кузову через специальные как бы наполненные вязкой массой прокладки.
обе эти вещи очень влияют на управляемость, но в тоже время посчитать как ведёт себя хотя бы эти прокладки с достоверной точностью я считаю нереальным в realtime. можно много чего упростить, но в сумме все эти упрощения боюсь дадут не очень хороший результат, всё равно как взять и выкинуть стабилизаторы поперечной устойчивости да ещё разные части без которых она может ехать. согласен попытка есть - остальное, ну вы сами сказали, пока альфа.

кстати сейчас уже вышел специальный чип и API для просчёта физики, уже даже слышал что даже плату анонсировали потипу как 3d ускорители только для физики, и уже в netKar пользователи его использовать. я считаю что именно за этой технологией будущее полюбому.

inv2004 кстати сейчас уже вышел специальный чип и API для просчёта физики, уже даже слышал что даже плату анонсировали потипу как 3d ускорители только для физики, и уже в netKar пользователи его использовать. я считаю что именно за этой технологией будущее полюбому.

Похоже, я понял, что в основном твои выводов основываются на теоретических умозаключениях. Это относится и к физ движкам и способам их работы. Это конечно с одной стороны похвально, но жизнь вносит свои коррективы. И не все, что так красиво обещано в анонсах и на бумаге/словах, на деле оказывается чем-то стоящим. Хороший пример, векторные ускорители графики, которые в теории должны быть на головы выше полигонных, а в действительности все попытки доказывают обратное.
То же самое и с ускорителями физики анонсированные одной компанией ( точное название забыл, искать лень) не что иное, как очередная попытка заработать денег на PR. Если попытаться разобраться в технических данных, то становится понятно, что даже двуядерные процессоры нового поколения, уже могут больше. А проблема даже двуядерных процов сейчас в том, что без специальных драйверов от производителей видеокарт и программного обеспечения, бонуса от этой технологии почти пшик, хотя в теории возможно почти двукратное увеличение производительности. Так вот отдельные ускорители, это по сути, развод для лохов, так как если пока даже двуядерные процессоры гигантов индустрии не поддерживают софтово соответствующим образом, то про маленькую компанию и говорить смешно.
Конечно, если программисты определенной игры специально напишут под данный ускоритель оптимизации, то какой то бонус это даст, но кто этим будет заниматься, когда есть двуядерные процессоры уже сегодня? Эффективность вторых намного выше. И даже если и будут, то это будет напоминать ситуацию с технологией SLI в видео индустрии, когда новое поколение видеокарт, все равно оказывается быстрее, чем две совмещенные видеокарты предшественников и смысл такой покупки становится спорным. Цена второй естественно ниже стоимости двух. Так и с ускорителем физики. Эффект при соответствующих оптимизациях будет, но не проще ли купить новый процессор и получить больше ( потратив наверняка меньше).
ps. От темы уходим все дальше И все от того, что вместо поисков недостатков LFS, лучше бы про него забыли, если совсем не интересует или получали удовольствие, от того, что там есть. А вкусного там намного больше, чем брака в упаковке.

inv2004 я-бы на тот "ускоритель физики" не сильно надеялся, насколько я понял из анонсов - он будет заточен под выполнение типовых задач среднестатистического шутера. В том плане что нельзя будет дать ему, например, зд-модель и на выходе получить аэродинамическое сопротивление, нет. Но всякую высокотехнологичную хрень типа волн в океане, взаимодействия объектов и т.д. оно будет просчитывать на ура. А в плане интересующего нас применения в симах - думается мне что железку эту получится использовать лишь на прикладном уровне.

Просчет физики - это в лабораториях, где задаются миллионом параметров, моделью и тщательно просчитывают процесс. А в нашем случае это симулирование физики. Все составляющие процесса известны, диапазон их изменений известен, задача - увязать всё вместе. Нельзя от второго требовать первого, это совершенно разные задачи! Иначе "наезжать" можно на что угодно, вплоть до того что деформации в ЛФС левые т.к. не смоделированы все детали кузова с лонжеронами и тд как в оригинале.

Сильвия это в первую очередь "купе для свиданий", поэтому там и присутствует набор примочек уплощающих управление для обычного водителя. На подготовленнык к кольцу или дрифту сильвиях ты этого уже не встретишь. И я прекрасно понимаю, почему нет примочек подобного жанра в ЛФС.

.. и почему же? :)

Crueger Фредди, цеплятся к проезду покрышек и катапультированию в космос означает непонимание основ реализации современного мультиплеера и рассчетов столкновений.

Ну-ка, ну-ка... Для простоты будем считать, что я абсолютно ничего не знаю ни о сетевых протоколах, используемых в играх, ни о расчете столкновений. Хотелось бы послушать, как там оно на пальцах и в конкретном приложении к LFS. И хотелось бы узнать, почему я могу пихнуть другую машину и не улетаю в космос, а також и другая машина, а при столкновении с избранными препятствиями в оффлайне улетаю.

Crueger Перед вами уникальная попытка написать НАСТОЯЩИЙ физ. движок для моделирования любого транспортного средства.

Т.е. до это все было игрушечное, а этот НА-СТО-Я-ЩИЙ? Как бы тебе не хотелось верить в исключительность LFS в этом плане, но такие попытки были и раньше. И даже выливались в законченные симуляторы. Далеко ходить не нужно, прям на этом форуме есть ветка про NASCAR Heat. В нем очень много чего можно смоделировать (достаточно просто посмотреть картинки в ветке, а могу и еще выложить с более экзотическими аппаратами). А еще раньше был например Viper Racing. Там вообще среди бонусных пепелацев есть самолет. Убогий конечно, но все же. А еще были некоммерчесике проекты отдельных любителей, типа Рейсера. Естественно, поскольку вычислительные мощности были не те, и детализация физ. модели была не та. Но это настоящие универсальные (до определенной степени, конечно) симуляторы. Пришли новые компы - пришли новые симуляторы: LFS, netKar, F1 Challenge, rFactor. И все в достаточной степени универсальные. Так что до уникальности LFS как до луны пешком. Зато в нем есть удачное сочетание многих фич, без которых хороший симулятор не может состояться, и это выделяет его среди прочих.

Crueger Приводить в противостояние доводы о законченности заточек под какую-то конкретную модель всё равно что заявлять что спрайты лучше чем 3D-модели. В каком-то одном ракурсе да, оно конечно ближе похоже на оригинал, но ведь не покрутишь, не подвигаешь. За каким подходом будущее и кто в нем одной ногой думаю говорить не стоит.

Выше уже говорилось (а вообще по этому форуму и не один десяток раз), что сделать полностью честный обсчет всех аспектов динамики автомобиля в реальном времени, располагая вычислительными ресурсами ПК невозможно. А коль скоро в игре появились реальные машины, применение их заточки просто неизбежно. (Кстати, знакомое слово. Что-то fanatic все не появляется, мы с ним на хоботе так и не договорили, а все-ж хотелось бы узнать, что такое "заточки" в его понимании. ) Такшта будущее (ближайшее) за разумным сочетанием честной физики в ограниченных объемах с заточкой.

Насчет покрутить-подвигать. А оно надо? Мы моделируем автомобиль, а не паровоз, самолет, пароход. В конечном счете меня, как водителя, мало волнует, что там "у ней внутре". Меня в первую очередь интересует взаимосвязь "управляющее воздействие-отклик автомобиля" и взаимодействие автомобиля с окружающей средой. Все! А как достигается схожесть того и другого с реальным миром, решением систем дифференциальных уравнений N-ого порядка или шаманскими танцами с бубном, мне все равно. Весь этот ажиотаж вокруг "единственной и неповторимой наичестнейшей физ. модели" есть не более чем искусство ради искусства. На практике любая мат. модель имеет свою точность, применимость и если применение "нечестных" методов позволяет достичь лучших конечных результатов меньшей кровью, то почему бы не использовать их? Это тем более актуальная проблема для игр, где кроме собственно физики еще очень много разных фич нужно обсчитывать. А если мы делаем супер-пупер физ. модель автомобиля, насколько позволяет наше железо, жертвуя при этом всем остальным, вводим реальные данные объекта, а в результате получаем марсоход, то, спрашивается, зачем надо было весь огород городить???

И в заключение, лично для меня далеко не очевидно (завидую вам, не сомневаясь жить легче), кто сейчас одной ногой в будущем, LFS, netKar, rFactor или iRacing (бывш. First Racing). Поживем - увидим.

Изменено: Freddie, 30-06-2005 в 13:38

VIP
это исколючительно моё мнение, и я выше писал что в основном рассматриваю с точки зрения своей профессии.
Но чтобы не заморачивать всем этим я так же предлагал прислать ссылки где можно увидеть что LFS это очень перспективно, и пока не увидел.

да всем понятно что это сырая технология, из аналогии можно провести что было у ускорителями когда они только появлялись, и тяжело оценивать по первому сырому продукту. однако процессоры для папаллельных вычислений требуют других средств разработки чтобы использовать их эффективно. тот же новый процессор для PS3 будет иметь встроенные средства для векторных параллельных вычислений.
а на PC последнее развитие шло именно в цвеличении Mhz, причём прирост был намного меньше чем пропорция прироста Mhz. относительно параллельных вычислений - во первых это будет дорого. во вторых, по сути плата с risc-процессором с определённым набором команд и есть недорогое и эффективное средство для вычисления физики не загружая основной процессор.

Crueger
ты уверен что в сильвиях на кольце этого нету ? я больше уверен что это есть. зайди на www.nismo.ru. я думаю там можно найти ссылки.VIP
По-поводу движка, ну конечно такого не будет чтобы плата выдавала аэродинамическое сопротивления, но совсем не стоит требовать так много, потому даже не один год был потрачен на борьбу с таким казалось бы примитивным явлением, как sin и cos. если сможет описанные силы складывать быстро - уже прогресс.

Freddie если ты врежешься в стоящую машину (покрышки ведь не едут рядом с тобой), то в мультиплеере при слабом битрейте (4-6 п/с) одна машина войдет в другую на некоторое расстояние прежде чем физ. движок обнаружит коллизию. Что он делает дальше - рассчитывает, какой силы должно было быть реальное столкновение чтобы настолько промять авто, и соответственно рассчитывает противодействие. Когда коннект гладкий то и работает эта система гладко, когда есть лаги - случаются и взрывы. Теперь по особенностях ЛФС. Похоже, что там на столкновения отслеживается не всё пространство машины а лишь различные зоны, что в общем-то нормально. Самые точные - перед и зад, а вот у боков разрешение слабое. Похоже, он считает прямо по 3д-модели, там действительно на боках меньше треугольников. В результате получается что если мы боком влетаем в препятствие, то очень велик шанс что первая коллизия не обнаружится, а сработает где-то внутри кузова. В результате движок офигивает - "Надо же, как это он припечатался!!" и отправляет в космос.
Та-же система и при проезде покрышек. Есть шанс что ты проскочишь и коллизия рассчитается не для бампера а для чего-то внутри и просто вытолкнет покрышку куда-то вбок. Но чаще покрышки разлетаются фонтаном и конкретно теряется скорость. ПРи легком лагании, когда на полную работает предсказание траектори, это очень хорошо заметно. Технология не без изъянов, но на сегодняшний день ничего принципиально лучшего при заданных ограничениях нет, да и реализация похоже одна из лучших.

Фредди, надеюсь не станешь спорить что идеальный физ. движок симулятора должен быть максимально близок к реальной жизни. Где ездит всё что угодно и как угодно. Следовательно ПРАВИЛЬНЫЙ движок физ. сима должен работать в этом же ключе, ему должно быть пофиг что симулировать. Упомянутый тобой Вайпер Рэйсинг наверняка был серъезной заявкой, раз там можно было самолет заставить летать (надеюсь из-за просчета аэродинамики а не из-за IDCLIP), но где он сейчас? Какие есть аналоги ЛФСовскому движку на сегодняшний день? Либо заточки, либо все закрыто так что и не проверить, либо просто не дотягивает до более-менее готового уровня.

Про честный обсчет я уже писал выше, это не та область. Есть моделирование, есть симулирование. Совершенно разные задачи.
"нечестные" методы называемые заточками вылазят боком при малейшем изменении внешних условий.
А вот общаться с таким воинствующим демагогом без капли позитива и уважения ни к предмету ни к собеседникам тоже нет никакого желания.

inv2004 если готовиться серъезно - быть не должно :-) Не знаю уровень Низмо-клуба, вот что пишут иностранные коллеги
"An item not to forget if you're going to an all-solid-bearing rear suspension, is that you must eliminate the HICAS four-wheel steering that all twin-turbo Zs are equipped with. HICAS relies on bushing compliance to work without binding and if you replace the bushings with bearings and still have HICAS, the hydraulic steering ram will try bending things instead. SPL has a well-engineered HICAS eliminator kit but since we already have a Stillen unit, we opted not to use it. Eliminating the HICAS is a good thing. We feel that getting rid of it makes the car much more predictable at the limit, especially in the pre-'94 cars, which had a slower reacting system."
подруливающая задняя подвеска изначально разрабатывалась комфорта ради. Я даже и припомнить не могу тчобы кто-то когда-то с такой пробовал в серъезных гонках выступать. Не имею в виду Сильвию, а вообще как концепцию.

И как мне кажется - в ЛФС никакой экзонити не будет, их задача сделать базовый набор, но сделать отдуши. :-)

inv2004

Ссылки не дам, так как не собираю. Всю инфу где-то, когда-то читал. Конкретики не предоставлю, да собственно, я как бы и не доказываю ничего.
По процам, так уже в продаже есть двухголовые процы, так что я бы не сказал что это уж так дорого, а главное правильно заставить эти головы работать. А это уже дело программистов.
Мое имо, что отдельный ускоритель физики умрет так и не родившись. Все это может делать и двуядерный проц и гораздо эффективней.

наконец я тоже скачал 130 метров S2.
Не хочу спорить о физ модели, но я получаю кайф от езды даже на 1 трассе и одной нормальной машине . Скажу даже больше - без руля но с мышкой -тоже очень неплохо, а это значит можно перекинутся с товарищами прямо на работе (благо системные требования не очень, на работе запускается даже на саваге4 (Пень3 800) и дает 25фпс при мин настройках :up. жаль, что времени на гонки и шлифовку мастерства остается мало (+ с лицензированием проблема) , а то бы с удовольствием с вами всеми бы по сети погонял.

VIP
аналогичные идеи были с 3d картами и многие кричали что это нифига ненужно никому, типа можно всё на процессоре расчитать. оказалось нельзя.

Кщьфт
это всё замечательно и очень рад что вам нравится. однако мы немного другое обсуждаем.

inv2004

На самом деле Кщьфт написал как раз по теме топика
Аналогия с видео ускоритем и ускорителем физики похожа только подходом, но совсем разная в объеме возложенных функций. Это разные вещи, переложить расчет физики на отдельный чип ( или на второе ядро проца) или практически рассчитать всю графику. Первое не займет и 50% а второе убьет любой процессор. Хотя как раз развитие будущего видеускорителей, это по сути дополнительное, полноценное процессорное ядро для видео.

inv2004
Вот-вот, тут кое-кто другой отклонился от темы

VIP
именно, для расчёта векторов - что в основном нужно будет в физики. так же как когда-то сделали сопроцессор для 386 для расчёта математики. и _всю_ физику считать ненадо, только основные моменты, тогда CPU отлично справится с остальным. однако это не отменяет того что придётся сравнивать с телеметрией.

Ну да ладно, я думаю можно прекратить обсуждение на том, что то что мы видим это альфа, а оценивать что-то до релиза не стоит.

VIP / Crueger
офф:
Я бы не стал столь категорично высказываться о том, о чем имеешь очень поверхностное представление.
Информация о самом PhysX, точнее о его "API возможностях" давно доступна на сайте AGEIA в виде SDK и более поверхностных документах.
Для шутеров это могут быть дополнительные (добавлять ещё одну $100+ карту в системные требования - анрил) красоты в виде "ньютона", разрушений, волн, одежды, ветра, итп.
Для авто-сима это не только почти готовый "ньютон" с коллизиями/повреждениями, но и вся механика подвески практически любой сложности. И это не считая другой математики которую на него можно скинуть.
В случае мало-серийного и полупрофессионального (мечты самого разработчика :) netKarPro, PhysX был бы весьма актуален. Это бы позволило "не ограничивать" себя в сложности и точности расчетов, плюс ещё хватило бы на АИ. Дело в том, что в симуляции одного единственного (без АИ) авто данный сим уже практически уперся в ресурсы среднестатистического ПК (не будем гадать, результат ли это неоптимизированности или отсутствии неких упрощений).
Бумажный ли это проект? Покажет время. Не очень маленький бюджет, партнерство с EPIC и анонс нескольких игр с поддержкой технологии (а также готовность железячников делать и карты и 3д+PhysX) не очень похож на клоунаду BitBoys итп.

В свете данного оффтопика, было бы интересно затронуть тему (любой) "технической" инфы о физ-движке LFS.
Physics Rate, зависимость от FPS и кол-ва AI одновременно прыгающих по кербам.

Блин, все никак не собрать все в более глобальных постинг измышлений о LFS S2Alpha...

Скачал сабж, установил, покатал на первых трех машинах, к сожаления разницы не почувствовал Не понимаю как вы чувствуете разницу в управлении
Понравился фпс доходящий до 90 , на старте 25-30.
ПОдскажите где найти мануал по клавишам Ф9 - Ф12 ?

inv2004
Да обсуждать можно до бесконечности, но я одного не пойму, не нравится, не катаемся. Я лично для себя перепробовав если не все, то многое, выбор на данный момент времени сделал. Что будет в будущем, посмотрим, но пока есть чем заняться.
chp
Возможно твои познания в спецификациях данного изделия и выше, но мне хватило нескольких постов на хоботе, авторитетных для меня людей, где достаточно ясно было написано, что все это легко может делать и второе ядро нового поколения процессоров, а разница только в том, что эта фирма предложила еще как бы готовый API. Это гуд, но где гарантии, что такие API не выдадут скоро и гиганты процессорной индустрии. Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется это вполне обоснованно. Просто пока разделением вычислений не занялись монстры, небольшая компания успеет немного подзаработать, но перспективы имо туманны. Сам чип технологически как я понял ничего особенного из себя не представляет ( то есть будет спрос “на дополнительные вычисления” появится и предложения от основных производителей процессоров).
ps. Пока мы тут дискутируем, я народу лицензии покупаю.

А я потерял, как посмотреть состояние резины... Была какая-то кнопка, но в настройках, а также ощупью и на первых нескольких страницах топика не нашел...

Про "настоящесть" физики я бы пока в самом деле не спешил кричать. Речь может идти только о числе реальных параметров, которые обсчитываются как бы напрямую и при этом дают правдоподобный эффект. Но остальные, не включенные в модель параметры, тоже влияют, и тогда в ряде случаев все равно придется либо отклоняться от реальных показателей, чтобы получить более близкое к реальному поведение, либо навязывать модели реальные кривые, а "честно" считать физику по остаточному признаку - то есть заниматься той самой "нечестной" заточкой.
Тем не менее каждый лишний реальный и хорошо себя ведущий в широком диапазоне значений параметр в модели - это существенное повышение качества модели и увеличение свободы для того кто "рисует" ее средствами реальную машину. Может быть в LFS таких параметров в самом деле больше и они актуальнее чем в других движках. А может быть в других движках есть то же самое или лучшее, но живет там как само собой разумеющееся или, скажем, зарыто поглубже, на уровне разработчиков, и потому не так бросается в глаза рядовым юзерам.
Давайте все-таки уметь не знать то, чего мы на самом деле не знаем.

Lookeron
Насчет параметров.. Им бы то что уже сейчас есть в порядок привести... Резина - F9.

VIP
Пока вы тут покупаете, я спокойно жду релиз для финальной оценки, бесплатно катая на альфе S2 в оффлайне. :)