Он вам скажет что у него есть PR-person и все вопросы к нему. А также добавит что женема шпа сис жюр и далее по тексту...

Извращения клавиатуршиков - это их личные проблемы. В онлайне главное квалификация 110% и своя траектория.

2 Lookeron
1999 год, ты ездиющий на руле в GPL и клавиатурщик на GP3. Пока он сам не попробует ГПЛ и не поймет всю свободу управления на руле, он будет думать что он тоже ездит и тоже рулит. Фанатик я или нет, когда я называю тех кто лезет с мышеджоями в ЛФС/нК - извращенцеми, дело 286-ое.

А вообще пора завязывать с этими клава-маусными делами (или в отдельный тред) :(

Лучше пообсуждать крайнее превью - http://simhq.com/_motorsports2/motorsports_063a.html

chp Сорри, пишу сюда, потому как тема имеет прямое отношения к неткару.

-1 Випу! Мышь - аналоговое устройства для руления. Именно она и есть переходной момент от долбления по кнопкам и понимания как управляется машина рулем. Мышь пока не может заменить руль, из-за отсутствия аналоговых педалей, по тому считаю что любой мышист хочет педали из-за аналоговости, и руль из-за удобства, реалистичности и ФФ.

А мышист с педалями (или с их грамотной реализации на кнопках илиосях мыши), может легко составить конкуренция любому рулисту. Но с оговоркой что с кнопками на газ/тормоз - только в определеных (слабых) классах.

Почему вы против мышки ? Почему вы против популяризации и привлечение новых любей в Неткар ?

В ЛФС очень грамотная реализация управления мышой, это пример для других симов. А ограничиваться от всяких ламеров, нужно не отсеканием "правой ноги" у симулятора, а Лигами, отборами, закрытыми сообществами и всё.

п.с. Я купил руль только попробовав рулить мышой. До этого, юзая клаву в симах, я конечно понимал в чем разница, жопой чувствовал как на руле будет интереснее, но вот попробовать в действии, возможности не было. Кстати до сих пор састо рулю мышкой в ЛФС (на слабых классах), когда лень прикручивать руль, или нету возможности поставить его в данный момент.

Antony3d
А мышист с педалями (или с их грамотной реализации на кнопках илиосях мыши), может легко составить конкуренция любому рулисту
Конкуренцию может и составит,только это все равно извращение,имеющее с реалом мало общего.

Antony3d
Действительно уже задолбало об одном и том же, но твой личный путь ( клава-мышка-руль) у многих был гораздо более коротким (клава-руль) и если это нравится тебе, то совершенно не значит, что это имеет какое-то отношение к симулятору. Нет в реале машин, которыми управляют не помощью руля и педалей. О чем может быть еще спор. Я могу сказать, что у меня есть пример человека, которому в LFS нравится управлять машиной, засунув себе в зад дистанционный геймпад. Что тоже имеет право на жизнь ?

а я согласен с Энтони3д. Зря вы мышь на один уровень с клавой ставите. Разница между рулем и мышью лишь в том что руль внешне похож на то, что в машинах стоит :-) Вместо педалей вообще может быть что угодно, в этом плате мотоциклетный подход вообще самый продвинутый. Одной правой рулим, управляем газом и тормозом. Все оси аналоговые.. Так что на мой взгляд привязка к внешнему виду контроллера - снобизм. Куда красивее оставить в симуляторе поддержку только аналоговых осей (ну или дискетных, но с хорошей степенью разрешения, а не 0 и 1). И вопросы с клавой и кнопками мыши отпадут сами собой.

Разница между рулем и мышью лишь в том что руль внешне похож на то, что в машинах стоит

да неужели лишь в этом?

Все кто использовал/использует мышь, будет в большинстве случаев на стороне этого вида "управления". Оправдать и подогнать под себя, можно что угодно, но именно руль и не что другое, наиболее точно соответствует понятию "я управляю автомобилем". Вся разница в том, что используя руль, человек управляет симулируемым автомобилем, а при использовании других устройств, еще симулируется и сам процесс управления. Некая симуляция симуляции.

Grosser Preis схемотехнически датчики и контроллер в моем руле идентичны потрохам старой серии майкрософтовских мышек.

VIP давай так.. Что полезнее для автоспорта - комп с подключенным к нему имитатором руля или настоящий авто с джойстиком внутри? :-)

А вообще я не про это совсем. В чем ценность автосимов? Совершенно не в приобретении моторных навыков кручения баранки и нажимания педалей. Сим полезен с теоретически-тактической точки зрения. Умение искать оптимальную траекторию, прощитывать на несколько ходов развитие борьбы с другими участниками гонки, стратегии питстопов и многое другое. А внешний вид контроллера не играет никакой роли.

Так что я по прежнему думаю, что в хардкор-симах не нужно искуственной политики угнетения клавы, мыши и тп, достаточно только поддерживать контроллеры с осями и всё..

Crueger
Каждый вправе думать так, как считает правильным. Я свое мнение уже высказал более чем достаточно раз и нет пока ни одного повода, чтобы оно изменилось. Хотя я и сам увлечен сейчас именно LFS, его комьюнити в своем большинстве мне не нравится и одна из причин, это большое количество так называемых моус/клава "гонщиков".

Antony3d Мышь - аналоговое устройства

VIP Нет в реале машин, которыми управляют не помощью руля и педалей.
Кстати, имхо есть. Не в автоспорте, конечно, но я видел реальные машины с управлением джоем. По ящику, конечно. Как образцы.

bigol
Мерседес делал такие попытки, возможно кто-то еще, но концепт кар и реалии, разные вещи. Тем более, что касаемо автоспорта, то это вообще маловероятно даже в будущем.
ps. Да и джойстик, хотя и не имеет тоже реального аналога, все же не чисто компьютерный девайс, как мышка+ клавиатура. Хотя он предназначен для авиасимуляторов, все же его создавали именно для симуляторов.

VIP а сколько маус/клава "гонщиков" гонялось с тобой в последнем формульном чемпионате, демки с которого мы с удовольствием смотрели? :-) То бишь ты через силу заставлял себя ездить, несмотря на такой дискомфорт?

Насчет руля в реальных машинах - так там диктуют правила как раз боковые перегрузки и усилия, необходимые для поворота колёс. За него можно держаться и при этом ворочать пол-веса авто за счет кол-ва оборотов руля. И то - сейчас уже от этого начали отходить, в формуле вон руль рулём назвать уже сложно. Современные лабораторные прототипы с "умным" электрическим рулевым усилителем тоже оснащены не рулем а рогатой хренью.. В сим-рейсинге таких проблем не стоит, никого в любимом кресле не колбасит и до судорог в руках баранку сжимать не приходится, сектор поворота невелик и тд.

я не ратую за клаву-мышь (клава - зло!!!!), я про то что симу пофиг внешний вид устройства с которого на него сигналы приходят. И так как пластмассовый руль - это максимум на что готов пойти симрейсер для воссоздания атмосферы по свою сторону экрана, то можно уже перестать заниматься самообманом и удобно устроиться в кресле с мышкой в руке :-D

Crueger в формуле вон руль рулём назвать уже сложно.
Если бы он был многооборотный как в нормальных авто - то и был бы круглый, а так - зачем? Только обзор ухудшает.
никого в любимом кресле не колбасит и до судорог в руках баранку сжимать не приходится,
Но все об этом тайно мечтают и рано или поздно это будет, тем более что и сейчас уже есть, только дорого

Crueger а сколько маус/клава "гонщиков" гонялось с тобой в последнем формульном чемпионате, демки с которого мы с удовольствием смотрели? :-) То бишь ты через силу заставлял себя ездить, несмотря на такой дискомфорт?

Слава богу в див А таких нет. Был еще на этапе отбора даун Phlos, но он так и остался по собственному желанию в див В ( когда я узнал, что он не использует руль, я действительно перестал его воспринимать как соперника).
Про все остальное, я уже написал, что каждый вправе считать как ему удобно, я своего мнения точно не изменю. Ибо тут не внешнее сходство имеет значение, а сам подход и философия. И мышь для меня, при всем своем удобстве, является так же неприемлема, как для тебя клавиатура.
Да и в целом сказывается, что изначально LFS был довольно попсовым симулятором и только по прошествии времени начал перерождаться в нечто более серьезное. Это накладывает отпечаток и на комьюнити в целом и на философию относительно девайсов управления и многих других вещей.

И так как пластмассовый руль - это максимум на что готов пойти симрейсер для воссоздания атмосферы по свою сторону экрана

Ну это не совсем так, ибо очень многие используют изделия типа BRD и тд и там пластмассы нет вообще, не говоря об установки специальных кресел, плазмы и тд. Так что довольно многие идут дальше.

chp Лучше пообсуждать крайнее превью - http://simhq.com/_motorsports2/motorsports_063a.html

At least 2 single seaters open-wheel cars Вроде сказали, что точно будет три, или не точно?

Official AIM Sportline telemetry, Sparco and Beta Tools support т.е. будет пакет для телеметрии в дистрибутиве или только возможность подключения соответствующих пакетов?

VIP Проще согласиться, чем бесполесно распыляться.
Кнопки/мыша - рулят, rFactor - классный сим. END

beginer
Есть предположение что F2 выпустят с опозданием (соотв. в релизе ФФ+Ф3).
Как и МОТЕС, AIM-овский софт для анализа телеметрии доступен бесплатно. Можно уже практиковаться (привыкшие к MOTEC-у могут на нем и оставаться, тк будет возможность конверта).
Но в отличии от MOTEC-a, у AIM-а нет реал-таймовой телетрии.. так что идея гонщик + инженер (можно в одном флаконе на двух компах / мониторах) обломалась.

VIP
именно руль и не что другое, наиболее точно соответствует понятию "я управляю автомобилем". Вся разница в том, что используя руль, человек управляет симулируемым автомобилем, а при использовании других устройств, еще симулируется и сам процесс управления. Некая симуляция симуляции.

Нет, как раз при других устройствах симулируется только поведение автомобиля, а управление попадает в область тех же условностей, что и двумерность изображения, отсутствие перегрузок, периферийного зрения... Мои лично наблюдения показывают, что при принятой в хороших симуляторах реализации управления с клавиатуры и мыши, определяющей остается симуляция именно поведения автомобиля (и наверное ситуаций в гонке - хотя это может быть вторично). При переходе на руль никому не приходится начинать развитие с нуля, оно лишь ненадолго задерживается. Но эта пауза несоизмеримо мала по продолжительности в сравнении со всем процессом роста мастерства в симрейсинге и может приходиться на любую точку по крайней мере первых его двух третей.

chp МОТЕС бесплатный??? А я и не знал. Думал Симбин лицензировал его для своих симов. Пойду посмотрю . И ещё, можешь дать прямую ссылку на софт AIM, а то я на сайте у них только девайсы всякие нашёл.

Интересно, F2 будет как бесплатное дополнение или пойдут по пути ЛФС?

VIP то что ты называешь "попсовостью" ЛФС - на самом деле прием, достойный занесения в учебники (хотя похоже у них случайно так получилось). Страшно представить сколько народу пробовало первую демку еще на клаве с ее хелперами и подсела на продукт.. И вместе с ним повзрослев за эти годы. Я считаю что для новичков всегда должна быть открыта дорога, а на траты денег ради того чтобы просто попробоватьпрактически никто не готов. С клавой без хелперов в современных симахъ делать нечего, с мышью можно выживать в слабых классах (что и нужно для того чтобы подсесть на это дело . А разговоры о том что клавишники-мышисты ведут себя по кретински... Рулистов таких тоже хватает, дело не в контроллере, дело в человеке.

Изделия от BRD, спец. кресла, кокпиты, дисплеи и тд. - это всё те-же сорта пластмассы. В игровой процесс они не приносят ничего. Другое дело попытки симулировать воздействия на тело, как то кресло на гидравлике недавнее. У него кстати есть гигантский минус - оно не симулирует вращение вокруг собственной оси.. Более продвинутые системы сделаны в виде клетки, подвешенной за шарнир сверху. Вот оно и двигается во все стороны и крутится как угодно, действительно впечатляет. И там руль жизненно необходим, иначе управлять авто в таком симуляторе будет невозможно.

В общем, сама идея ограничить список поддерживаемых контроллеров только рулями имхо несостоятельна. Тем более что с мышью всё равно можно будет ездить через джи-маус.

Lookeron полный консенсус :-)

VIP, когда я рулил клавиатурой в ЛФС, да даже в НФС ПУ я ничуть не хуже чувствовал поведение автомобиля. Когда я рулил с клавиатуры, я не думал, как там крутится "руль", его просто не было.

Хорошо, другой пример. В самолётах почти везде штурвалы, которые напрямую приводят в движение элероны, интерцепторы и горизонтальный стабилизатор. Но есть семейства Аэробусов А320 (=318,319,320,321), А330, А340 (!!! - А340-642 - вес сухой 170, макс. взлётный 365 тонн, длина 75 метров!), и тем более А380 - кито-джет, 78 метров, вес 277/560 тонн! Всё это управляется не штурвалом, а джоями, электронными, а не механическими. Что же им теперь, считаться ненастоящими? Ты же не скажешь, что тут имеет место симуляция управления, и пилот не чувствует, что делает?

И изначально ЛФС не был попсовым нисколечко. Он был менее детальным, потому что Скавен не мог сделать всё и сразу.

Между джоем и штурвалом разница все таки меньшая чем между клавиатурой/мышкой и рулем
На авто кстати педали тоже электронные есть

nausea
Про управление проехали, у каждого свое мнение. По поводу попсовости, меня видимо не правильно поняли. Я не имел в виду, что это касается только вариантов управления. Сам сим в целом изначально был рассчитан на широкую публику, причем далекую от автоспорта. И вся изначальная несерьезность и даже я бы сказал аркадность ( отсутствие повреждений, резины, классы авто и т д) до сих пор сказывается на качестве гонок. Любителей же автоспорта и серьезных соревнований, привлекает и сейчас, ТОЛЬКО хорошей физикой и качественным онлайном. Все остальное ( начиная от комьюнити этого симулятора и заканчивая его направленностью) мне никогда не нравилось. Лиги только частично исправляют ситуацию. Я не говорю, что это плохо, такой продукт тоже нужен, но лично для меня он является скорее переходным в ожидании чего-то более серьезного. На фоне Наскара, GPL я действительно даже сейчас считаю LFS попсоватым. Хотя удовольствие от управления и онлайн гонок я получаю больше всего именно от LFS. Но это мое отношение, кто-то может думать так же , кто-то иначе.
И давайте действительно по теме, а то ( и при моем участии тоже) ушли не в ту сторону.

Но есть семейства Аэробусов А320 (=318,319,320,321), А330, А340 (!!! - А340-642 - вес сухой 170, макс. взлётный 365 тонн, длина 75 метров!), и тем более А380 - кито-джет, 78 метров, вес 277/560 тонн!

VIP Любителей же автоспорта и серьезных соревнований, привлекает и сейчас, ТОЛЬКО хорошей физикой и качественным онлайном. Все остальное ( начиная от комьюнити этого симулятора и заканчивая его направленностью) мне никогда не нравилось.

Как пишут на auto.ru, +1.

nausea
Про самолеты и Аэробусы в частности пример неудачный. Более-менее современные пассажирские самолеты проводят 99% летного времени на автопилоте. Ручное управление используется только при взлете и посадке, а иногда и посадка бывает на автомате. После взлета с 300-500 м включается атопилот и в случае инструментальной посадки по категории 2 выключается на высоте 50-100 м. Более того, для некоторых лайнеров на определенных режимах полета ручное пилотирование в штатных ситуациях вообще ЗАПРЕЩЕНО. Например для Эмбраера ERJ-145 нормальные процедуры эксплуатации предусматривают обязательное использование автопилота на высотах больше 15000 футов.
Даже на не самых новых лайнерах как правило имеется необратимое бустерное управление, которое не дает пилоту никакой обратной связи от управляющих поверхностей. Чтобы выйти из положения применяются различные устройства искусственной загрузки органов управления, "трясуны" и т.п. Так что тут все едино - гидравлика или fly by wire. Кстати, на Аэробусах, как и на истребителях F-16, используются тензометрические ручки управления, которые реагируют не на величину отклонения, а на усилие, которое прилагает пилот к ручке. Основное отличие fly by wire состоит не в том, что самолет управляется "электронной ручкой" вместо штурвала, а в том, что команды пилота от ручки передаются не прямо на рули, а в компьютер, который на основании "запрошенного" пилотом маневра принимает решение об отклонении управляющих поверхностей таким образом, чтобы не выйти за рамки эксплуатационных ограничений. Т.е. это приблизительно то, что, например, делает АБС в тормозной системе автомобиля или трекшен-контроль в канале управления двигателем.

Речь изначально была не о том. Главная мысль - это то, что изначально нельзя нормально управлять объектом, у которого в жизни аналоговое управление, при помощи дискретного устройства, коим является клавиатура. Это раз. Управление мышью джойстиком плохо тем, что позволяет виртуальному гонщику совершать действия органами управления, которые в жизни просто невозможны, например, перекладывать руль от упора до упора за полсекунды. Причем джойстик находится в несколько более выгодной ситуации, поскольку дает хоть какой-то фидбек за счет пружин и самоцентровки, котрого мышист лишен начисто. Все это дает и соответствующий стиль вождения из-за усугубляемой этими устройствами отстраненности человека от объекта управления. Но, по крайней мере, эти устройства аналоговые (или приближенные к аналоговым) и позволяют осуществлять пропорциональное управлние.

Freddie вообще-то на западе, вопреки распространённому у нас мифу, все пилоты садят всё вручную, поэтому пример как раз удачный. Пилотировать на эшелоне - да, вручную может быть и запрещено. Но обычно заходят и садят вручную, а автоленд включают раз в месяц для провеки.

2я категория, про которую ты говоришь, бывает не везде и не во всех ситуациях. Кстати, обязательное отключение на какой-то высоте - это какой-то частный случай для самолёта без автоленда. Если ПУ 3 категории, а ИЛС только 2й, то даже вход в глиссаду должен быть ручным. Кроме того, не во всех аэропортах ИЛС 3-й или 2-й категории, так что при небольшой непогоде автопилот использовать просто запрещено тем же самым РЛЭ.

В любом случае, пилот не думает: "надо поправить курс на 1°, для этого надо дать крен 5°, то есть нажать на 2 секунды ручку". Всё происходит на уровне чувственного и моторного восприятия.

Могу дать почитать, как там учатся на пилотов, как летают пару тысяч часов по "будильникам" без какой-либо автоматики, прежде чем им доверят что-то компьютеризированное.

Изменено: nausea, 12-11-2005 в 10:46