Maerd
Советую тебе не позориться и не говорить такой ерунды
Если тебе нечего ответить, значит ты сам не знаешь, какого она жанра - даже комментировать не буду.

EoB - это неполноценная ролевая игра
Да что ты?
А много ли их, полноценных?

И оценивать нужно с оглядкой на ограниченность технологии ресурсами машины.
Тоже чушь. В РПГ есть нечто, суть, которая со временем не меняется, ядро, со временем обрастающее всё новыми и новыми модификациями, усовершенствованиями...

---------------------
Ланна, раз определениетворчество словило клина, займусь им сам!

Короче, так. Я называю то, что как мне кажется, является ядром, особенностями, которые есть В ЛЮБОЙ РПГ. Приводя в пример неРПГ-игры, которые попадают под определение, мы будем его модифицировать так, чтоб этими играми потом в нём и не пахло

Начнём.

Что есть в любой настоящей РПГ?
1. Отыгрывание ролей одного или нескольких персонажей с обязательным их персональным совершенствованием. Причём совершенствование должно быть обязательно, пусть даже и в малом объёме.
2. Свободный эксплорейшен - исследование окружающего мира (причём, достаточно большого), с неприменными условиями: мир - ИНТЕРАКТИВЕН; мир НАСЕЛЁН существами, с которыми можно общаться не только языком Меча и Шотгана.

-----------
Это - начало. Жду конструктивно-деструктивных возражений и дополнений.

tDO
Diablo - отсеивай!

2 the_Dark_One
Ты мне так и не оветил на мой вопрос, почему ты считаешь Stonekeep RPG. Я не считаю, что моё определение зашло в тупик, просто ты меня не хочешь аргументированно критиковать.

Под твоё определение любой настоящей ролевой игры не подходит EOB, и при этом ты его считаешь RPG. Модифицируй.

А можно ли заранее скупо расставленных NPC-ей считать теми самыми существами, с которыми можно общаться? Я считаю, что можно, и поэтому EOB также удовлетворяет указанным условиям.

EOB Вполне подходит под ДО определение. НПС там сколько надо, эксплорейшен даже не очень линеен, потому как в первом как нефиг делать ускакать с 4 на 11 уровень, а потом чесать назад, и по всем подземельям навести статус кво. А можно и сразу к Ксенатару.

bgrooshin
Диабла и так по пункту 2 не проходит. Нету там свободного эксплорейшена. Поиска нету. Есть простая зачистка на открытой местности (Д2) и зачистка небольших подземелий (Д1). Причём и там и там местность простейшая - не заблудишься, долго не поисследуешь
Но я ее ещё разок отсеку...

Maerd
Это ещё не определение, а лишь заготовка.
Да, ЕоВ не подходит по пункту_2... модифицирую & добавляю.


Ищем то, что есть в любой РПГ.
----------------------
Что есть в любой настоящей РПГ?
1. Отыгрывание ролей одного или нескольких персонажей с обязательным их персональным совершенствованием, пусть даже и в малом объёме.

2. СВОБОДНЫЙ ЭКСПЛОРЕЙШЕН - исследование достаточно объёмного окружающего мира (игровой вселенной). Эксплорейшен НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ МИССИЙНУЮ СТРУКТУРУ (см. пояснения ниже).

3. Игровая вселенная обязательно должен иметь:
а) Интерактивность
б) Существ, с которыми можно общаться не только языком Меча и Шотгана - NPCей.
в) Свою "легенду" (историю, предысторию, сценарий - как угодно).
г) Квесты, задачи, паззлы, интегрированные в ЭКСПЛОРЕЙШЕН (см. пояснение)

-----------
Пояснение по поводу МИССИЙ и квестов
Миссийным будет считаться такое построение геймплея, при котором (нужно выполнение обоих условий):

1) В игре есть некое место, которое для простоты я буду называть БАЗОЙ. Что есть БАЗА?
БАЗА - место ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЕ и не нуждающееся в исследовании (ЭКСПЛОРЕЙШЕНЕ), куда игроку постоянно приходится возвращаться потому как (достаточно выполнения хотя бы одного условия):
а) На БАЗЕ игрок получает основное число (более, скажем, 4/5 от общего числа) игровых заданий (квесты).
б) На БАЗЕ происходит основное число (более, скажем, 4/5 от общего числа) взаимодействий с NPC.
в) На БАЗЕ и только там игрок может ТОРГОВАТЬ с NPC.
г) На БАЗЕ герой не может применять большинство из своих навыков - они блокируются.
В больших играх со сценарием, разбитым на этапы, БАЗ может быть несколько.

2) Игра разбита на ЭТАПЫ, в конце каждого из которых приходится:
а) (необязательно) Убивать самую крутую тварь за весь этап.
б) (обязательно) Возвращаться на БАЗУ.

----------------
Диабла имеет миссийную структуру. Да, и АЛЛОДЫ - тоже!
Никогда это произведение за РПГ не считал, имхо, это - такая же ROGUE (либо Squad-Based Str, эт' в данном случае неважно) как и Диабла.

Ну, тогда и W&W тоже вылетают из списка РПГ... Что весьма странно, по-моему... Хотя это только первому пункту вышеуказанных правил.

Mahatma
Изначально ЕоВ несколько спорен... сейчас - получше

Starfighter
Чем W&W не подходит?

Ни фига не спорен. Скорей ХОММ2-3...

Mahatma
Спорен - в смысле, в моей заготовке. ЕоВ - РПГ без сомнений

2 the_Dark_One
А теперь попробуй выключить JA2 и HMM из твоего наброска RPG, в который он сейчас попадает IMHO, EoB и сейчас не попадает в RPG по твоей классификации, так как отыгрывания ролей... где оно?

Не Маерд, не прикапывайся. Оставилиб в покое ЕОБ, под определение ДО

1. Отыгрывание ролей одного или нескольких персонажей с обязательным их персональным
совершенствованием. Причём совершенствование должно быть обязательно, пусть даже и в малом объёме.
2. Свободный эксплорейшен - исследование окружающего мира (причём, достаточно большого), с
неприменными условиями: мир - ИНТЕРАКТИВЕН; мир НАСЕЛЁН существами, с которыми можно
общаться не только языком Меча и Шотгана.

Он вполне попадает. Ежели начать крючкотворсвовать по поводу отыгрывания роли, то дай как определение "отыгрыванию роли".

the_Dark_One
Даешь правду народу! Почему Stonekeeper РПГ?

The_Dark_One
А князь это РПГ?

Нет, ну что вы прицепились к ЕоВ??? В компьютерной RPG не может быть полноценного отыгрыша в принципе! Сколько не шлифуй алгоритмы, а до изобретения ИИ (что, на мой и не только мой взгляд, невозможно) вы будете играть с железкой, а не с живыми людьми - за одним столом с фигурками, картами местности и дайсами. И "отыгрыш" роли будет сводиться лишь к следованию определенному алгоритму, придуманному разработчиками. С чего вы взяли, что у вас с этими людьми одинаковое мировосприятие? Тем более - они с Запада, представители иной культуры. Ведь некоторые деяния, которые они посчитают добрыми, с нашей точки зрения - злые. И наоборот. Тут со знакомыми людьми за одним столом наспоришься до хрипоты о "добре" и "зле" в ролёвке, а вы говорите про компьютерную игру, приехавшую от незнакомых дядь из-за бугра...
Так что этот пункт предлагаю хотя бы ополовинить в правах.

__________________
...Вот такая вот ыстория...

the_Dark_One
В РПГ обязана быть боевая система, в той или иной мере использующая характеристики персонажа, а не игрока.

Ага понеслась по третьему кругу Все равно теже 7 или 6 пунктов напишите, что я написал

the_Dark_One
Неубедительно Дьябло отсеял, я понимаю, что недолюбливаешь, но если подходить к вопросу чиста буквальна, то
1. Мир в Дьябло есть. Точнее нет ничего, что мешало бы тому, что есть в Дьябло называться миром. Он не определен, он - понятие. Достаточно большой и местами интерактивный (бочки же лопаются, сундуки там всякие - элементы интерьера). Похвастать шибко интерактивным миром ни одна игра не может на сегодняшний день. На том, что ты назвал БАЗОЙ с людями с позиций силы в принципе не поговоришь.
2. Миссии и база. Эти пункты отрубают двух милейших представителей жанра - Betrayal at Krondor по первому пункту (деление на главы) и Daggerfall по второму (я вступил в гильдию, тем самым обрел БАЗУ, получаю на ней задания, кормлюсь и постоянно на нее возвращаюсь).

Maerd
JA2 и HMM не подпадают - там нет эксплорейшена. А роли в ЕоВ есть - моё определение ролёвости помягче твоего
Файтеры/Клирики/Маги/Воры и прочая - вот тебе и роли.

Ashbringer
В компьютерной RPG не может быть полноценного отыгрыша в принципе!
Полноценный отыгрыш вообще в игре невозможен. Что в КРПГ, что в РПГ... отыгрыш возможен лишь в жизни

Aleosha
В РПГ обязана быть боевая система, в той или иной мере использующая характеристики персонажа, а не игрока.
Это не важно. Назови хоть одну игру со всеми признаками РПГ (мной описанными), но без боёвки - сразу включу боёвку в список. Имхо, нет таких и это лишнее. И в перспективе, я считаю возможным появление РПГ без боевой системы

bgrooshin
Убедительно.
1) Я про мир и не говорил - я говорил про эксплорейшен. Его нет, есть тупая зачистка местности, а на местность плевать. Это - не эксплорейшен.
2) РПГ не может иметь миссий, и это моя непробиваемая ИМХА! Они превращают РПГ в Rogue или Cквад-бейсед стратегию (по обстоятельствам)
Бетрайал (сорри) - не играл. Не могу сказать. А гильдия в Даггерфоле базой не является, т.к. она выбирается по желанию, а БАЗА (мной представленная) - задаётся автоматом и не может меняться произвольно. Это я допишу. И по а-г пунктам не проходит.

the_Dark_One
Diablo это не РПГ, а лишь чуть подмясили от РПГ!
РПГ это М&М.

2 the_Dark_One
Не понял... как это в JA2 и HMM нет исследования? А особенно много эксплорейшена твоего в JA2... Ты там кампании и сценари в HMM играл?

IMHO, ты в конце концов прийдёшь к моему определения в той или иной форме, или в более размытой от Mahatma.

Maerd
Не понял... как это в JA2 и HMM нет исследования? А особенно много эксплорейшена твоего в JA2... Ты там кампании и сценари в HMM играл?
Эксплорейшен в НММ на уровне первой Ультимы. В JA - такой же, как и в любой Сквал-бейсед стратегии... Да и что тебя заклинило чтоль на слове "эксплорейшен"? Сказав о эксплорейшене, я имел в виду второй пункт. Так что,
дальше чуток прочитать - не судьба? В п. 2 сказано также о миссийной структуре. Или ты считаешь, что в НММ и JA2 нет миссий? А НММ ты вообще не к месту приплёл. Ты там не ПЕРСАМИ управляешь, а АРМИЯМИ, состоящими из туевых хуч юнитов, у которых вся персональность - это их число. И один юнит из армии - герой, ее предводитель. Он ЮНИТ, а не ПЕРС.

IMHO, ты в конце концов прийдёшь к моему определения в той или иной форме, или в более размытой от Mahatma.
Именно, имхо

Изменено: the_Dark_One, 09-11-2001 в 10:23

Полноценный отыгрыш вообще в игре невозможен. Что в КРПГ, что в РПГ... отыгрыш возможен лишь в жизни
Мде... Молодой человек, но своим заявлением вы отрицаете все театральное и киноискусство как класс. А в настольной, или (не дай Бог) "нескучносадовской" РПГ именно элемент театральной игры придает отыгрышу некую реалистичность.

Ashbringer
Немолодой человек, вы ж о полноценном отыгрыше говорили
Или уж расскажите, что в виду имели, сказав о "полноценной" ролёвке. "Нескучносадовская", говорите? Это что, ежели некрасивая девица напяливает на себя всё зелёное и пытается танцевать то, что никогда не видела, это и есть полноценный отыгрыш роли ЭЛЬФА? Или некий парень в балахоне делает пассы руками и читает библию задом наперёд, думая "экий я некромансер"; иль двое дуриков заявляют, что они паладины и "рубятся" на деревянных мечах... Это - отыгрыш роли? ПОЛНОЦЕННЫЙ отыгрыш???
- вот что это.

А в кино и театре полно ролей похуже, чем во многих РПГ.

Изменено: the_Dark_One, 09-11-2001 в 10:15