Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- RPG (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=15)
-- 2001 vs 1997. Ваше мнение. (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=25630)

2001 vs 1997. Ваше мнение.

В предверии выборов ролевой игры года, я хотел узнать, как вы оцениваете изменения в жанре, произошедшие за последнее время.
Вопрос этот весьма сложен, но мне показалось, что логично выделить конкретную игру, с которой мы будем сравнивать все РПГ, появившиеся в прошлом году. Что выбрать в качестве эталона? Я решил остановиться на Fallout-e. Не только по причине личных пристрастий, но и потому, что, как мне кажется, эта игра содержала все характерные для жанра элементы реализованные на достаточно высоком уровне. В Fallout-е есть и насыщенная атмосфера, и сюжет, и нелинейность. Квесты разнообразны и предполагают различные варианты решения, зависящие от развития героя, которое индивидуально и зависит от пристрастий игрока. Ролевая система самобытна, глубока и позволяет создавать героя, роль которого легче всего отыгрывать именно вам.
Однако, всё это определённые штампы, использующиеся для "официальной" оценки игры, её классификации и сравнения с другими. Для нас же наиболее важны чувства, вызванные игрой, глубина погружения в мир, созданный разработчиками. Насколько нас затягивает игровой процесс, хотим ли мы проходить игру снова и снова? Наслаждаемся ли каждой минутой игры и вызывает ли сожаление необходимость выключать компьютер?

В общем, не буду разводить демагогию, а предложу вам принять участие в голосовании. Я не прошу вас сравнивать какие-либо параметры игр, я хочу лишь узнать о ваших ощущениях. Противники - любая ролевая игра, вышедшая в 2001 году и, соответственно, Fallout. Те, кто предпочитают вторую часть, могут сравнивать с ней. Я прошу вас впомнить, какие чувства вызвали у вас новые РПГ и какие - Fallout. А затем выберите тот пункт, который вы считаете наиболее соответствующий вашему восприятию.

Только, пожалуйста, не будьте слишком строги к новым играм - помните, всегда кажется, что раньше было лучше. Постарайтесь учесть это и сформулировать своё субъективное отношение настолько объективно, насколько сможете

P.S. Я давно хотел провести подобное голосование, но не был уверен в его необходимости. Однако, недавние события вокруг Interplay и уход из него человека, которого я глубоко уважажаю и без которого не представляю себе нормальную деятельность этой конторы, подтолкнули меня к реализации подобного замысла. Если кто-то не понял, то я говорил о Brian-e Fargo, человеке, создавшем Interplay и подарившем нам множество прекрасных игр, среди которых был и Fallout...

Может проще было просто определить тему голосования как Fallout vs. Arcanum? Или- "Можно ли считать Arcanum наследником Fallout". Ты ведь к этому ведешь,так? А если интересует наше мнение о тенденциях- не стоит зацикливаться на одной игре- лучше сформулировать например так:"как вы оцениваете изменения в качестве ролевых игр за период с XX по XX год".И отсчет начать этак с 92.

cristen
Многоуважаемый мой, понял ты всё неправильно, как обычно

Возможно, для меня этот вопрос будет стоять именно так, а для другого человека - иначе. Я специально акцентировал внимания на глубине ощущений, вызываемых игрой, а не на технических особенностях. Возможно, Wizardry 8 приковала кого-то к этому противному излучающе-мерцающему экрану сильнее, чем в своё время сделал Fallout. Если это неверно для нас с тобой, то не стоит экстраполировать свою позицию на всех камрадов А был и Gothic, от которого столькие в восторге и кричат о небывалой интерактивности и погружении в игровой мир. Надо смотреть на поставленный вопрос шире и оценвать глубину ощущений, а не скупые да/нет напротив граф нелинейность, интересность квестов, графика и т.д.

Почему именно Fallout? Чтобы была конкретика. А сравнивать всё что угодно со всем чем угодно - неблагодарное занятие. Зачем мучать товарищей?

Хотя было желание взять не только 2001, но и 2000-ный год... Ну это как-нибудь в другой раз

Ты не понял,я имел в виду что для фанатов Фоллов это голосование и обернется сопоставлением Fallout и Arcanum.Для них этот подход к созданию RPG единственно правильный. А для противников оно вообще лишено смысла- для них любая игра будет лучше,чем F.Ну да ладно,я вроде сообразил,что ты имеешь в виду. Только как сравнивать эти самые "ощущения"? Где критерий? У меня каждая любимая игра вызывает совершенно особый,уникальный букет положительных эмоций.Провалиться с головой я могу в каждую из них,а вот в какую на глубину метра,а в какую- на два - не смогу ответить
Я специально акцентировал внимания на глубине ощущений, вызываемых игрой, а не на технических особенностях- я и не заикался о технических особенностях,а имел в виду игру в целом,в т.ч. и эту самую "глубину ощущений"(равно как и ширину и высоту)

Для меня был ПсТ, и хоть Готика интерктивна, и заглатывает. но поскольку им в какой-то момент в падлу стало сюжет шлифовать, таких впечатлений не вызвала.... Да иникто не говорил, что она РПГ. Виз- все понятно, а вот Арканум. Неоднозначная игра. Сюжет есть, но некоторые квесты... или не бери, или надо будет вырезать человек 8 и ничего нельзя поделать, хотя хотел как лучше. ну очень конкретная игра, нет полутонов.

cristen
Хм, ну так я оставил специальный пункт - схожие ощущения. Т.е. они могут быть чуть сильнее, чуть слабее, но нельзя сказать, что игра значительно хуже/лучше...

Mahatma
У нас некоторые проходили Арканум, никого не убивая и выполняя практически все квесты. Просто надо соответственно развивать героя.
Можете смеятся, но не менее глубокие ощущения, чем Fallout, у меня вызвала Septerra Core. Но, если мне память не изменяет, и она, и Planescape вышли в 2000-ом году

2000? каша у меня уе в голове полная... не помню когда что было.

Вроде бы Planescape появился в начале 2000-го года... А Septerra, кажется, ещё в октябре 99-го. Вроде... Сам путаюсь

ОК. В этом году самое сильное впечатление на меня произвел... Heart of Winter!
Да,коротенький аддончик к простенькому позапрошлогоднему dungeon crawl'у захватил меня сильнее,чем даже Arcanum(c поправкой на время прохождения).Наверное дело в изумительных пейзажах,или в музыке...не знаю(уж точно не в сюжете- до драматизма и закрученности оригинального IceWind'а ему как до Китая на карачках) ,но два вечера подряд я был самым счастливым человеком в нашем городе. Как говорится- пустячек,а приятно.
Арканум...ну поиграл я с удовольствием,еще бы вспомнить,что я чувствовал,первый раз проходя Fallout - тогда можно сравнивать.Но пожалуй в общем,несмотря на кучу недостатков fun'а я словил не меньше.
Но все это ерунда,потому что этот год у меня был годом DeusEx! Первый раз я проходил его в декабре 00- январе 01,и в течении года переиграл еще на пару раз.Формально он конечно не претендент(вышел в 2000),но по сути- без вариантов- лучшая игра на моей памяти.Черт! А про Game of the Year Edition я и забыл! Он же мае этого года вышел! Все,решено- мой выбор DeusEx GotYE!

P.S.Torment- точно ноябрь 99,только что посмотрел.Septerra- по моему август.

Судя по голосованию большинство не считает Фол эталоном, видать когда он вышел они еще букварями зачитывались
А если по существу, то согласитесь kamrad'ы, что в 2001 году классных, да что уж там, просто приличных RPG (не online) вышло раз-два и обчелся, конкретно 3: Arcanum, Gothic, Wizardry 8. Из них, имхо только Gothic сделал шаг вперед в жанре, после него 3D-RPG уже не имеют право опускать планку.

Atlau
Готик - шаг вперед на в жанре, а в графике. В жанре это скорее прыжок назад...
Аналогично - про буквари. Глупость.

Интересные результаты пока что. Не ожидал, честно говоря Значит, не зря проводим

Да...
Фол 2 уступает в графике многим играм прошлого года, но зато даже в ети времена, когда технологии сменяются одна за другой, когда 640 на 480 уже не эталон, он не прекращает быть интересным.

А почему сравнивают с Follout, а не с Diablo?
Куда лучше игра, массовая, народная!! Только с этой rgg и надо сравнивать, я так считаю!!!

Диабла sux. Cюжет линейный. Даже РПГ назвать трудно. Только и делай что монстров убивай да перса качай.

Proximo
Это в Follout он линейный! А в Диабло его вообще нет! Он там и не нужен! Rpg вообще сюжет не нужен и Улима Онлайн тому пример!!

Atlau
Исходя из того, что я слышал, Gothic - классический рогалик, но с превосходной графикой. Конечно, хотелось бы, чтобы хорошие РПГ, обладающие отличным сюжетом, атмосферой, колоритными NPC и интрересными квестами, имели графику не хуже. Однако, в этом случае время разработки и затрачиваемые на неё средства резко увеличиваются, а учитывая кризис и тенденцию к переходу на консоли, издатели себе такого позволить не могут. Пока 3D-графика не станет де-факто стандартом, пока все основные команды разработчиков не обкатают технологии, мы будем видеть либо красивые, но бессмысленные игры, либо настоящие РПГ, но со страшной либо просто посредственной графикой...

Насчёт букварей - право слово не знаю. Я неоднократно слышал, что все те, кто когда-либо играл в РПГ, несомненно любят Fallout. Это была одна из причин, почему я выбрал именнно его, честно говоря я ожидал, что последний пункт будет крайне непопулярным. Что же, вношу коррективы в своё понимание общественных пристрастий

Ой, что я здесь вижу! В РПГ раздел просочились поклонники Дьяблы, да ещё и Prince Dakkar Gothic стал к ней приравнивать... Ужас!

2 Prince Dakkar
Пожалуйста, не нужно делать голословных утверждений.

Prince Dakkar
Что ж тут голосовать? Шиза косит хорошие игры. За последнее время не видел ничего прилчного и стоящего, кроме таки Арканума и Тормента. Всё остальное оринтируется на графику, захватывающий гемплей методом мочилова-рубилова. Игровое время неуклонно уменьшается.
Нет, такие игры тоже интересны и должны быть. IWD, например. Но их становится больше и больше в общей массе. Посмотрим, что через пару месяцев 3DO нам приподнесёт...

трр. постойте. Диабла эт действительно эталон, если можно с ней сравнить, игру, то ее сразу надо выводить за рамки обсуждения здесь.

Последний год был не самым лучшм для РПГ, потому как из РПГ вышли не "приличные три игры", а пожалуй всего две игры- Арканум и Визардри, и если последней не дают покая лавры именно дьяблы, то первую то только и можно рассматривать как РПГ в чистом виде. Готика- игра великолепная, точнее пол игры, а остальные пол игр красивые и все. Начинается рогалик. Поскольку так никто и не догворися четко, что считать РПГ, я бы не взял на себя смелость сказать про Готику , что она РПГ. Хотя игра просто супер, и по сюжету к сожалению скомконому, и по антуражу. Но Развитие персонажа, что так привычно для РПГ простое как палка ну и дракиюю Не Блейд оф Даркнесс, конечно, но и не РПГ. Вобщем блаблабла и все такое. О чем спор? Эталон ли жанра Фоллаут? не уверен. В совокупности с БГ1 Торментом и допустим ММ6, пожалуй соглашусь.
Вот.

Maerd
Я же сказал, что основываюсь на утверждениях других камрадов. К тому же многие любят рогалики

Разговоров про то, что Diablo вообще не РПГ было достаточно, так что не будем вновь поднимать больной вопрос

Mahatma
Ну ладно, можно говорить и о списке. Но Torment - игра слишком своеобразная, ММ серии уж очень насыщены боями, да и AD&D я не очень жалую (это в сторону DG ) Диктатура, в общем

Ну а кто-то киберПанк не переваривает Вон в госдуме закон о запрещение клонирования сделали, чтоб не допустить создание киборгов

Prince Dakkar

Gothic - классический рогалик

Боже, столько спорить со мной об определении РПГ и, увидев действительно подходящую кандидатуру, обозвать рогаликом - я думал, что на это способен только Очень_Темный камрад.

Gothic - это действительная и настоящая РПГ, действительно не ограничивающая игрока классами и прочим в отыгрывании своей роли, действительно моделирующая небольшой мирок под куполом со всеми, этого мирка, аттрибутами, действительно моделирующим правдоподобное отношение к герою, как к обычному жителю мирка, а не тому, вокруг кого все вертится, пока он не заставит вокруг него все вертеться и прочее и прочее.

Хотя, ожидать другого от любителей Фоллаута - смешно.

Mahatma
Что такое РПГ мы договорим потом, как он к нам вернется.

Комментировать сообщение камрада белка честно говоря не хочется. Если он считает, что это нормально в РПГ заниматься PK и без сюжета лучше, то не мне его переубеждать, это все равно бесполезно.

Kit
действительно моделирующая небольшой мирок под куполом со всеми, этого мирка, аттрибутами
Угу. А теперь давай в лучшую РПГ со спокойной душой запишем The Sims, и разойдемся по домам. "Герой" и "обычный житель" это понятия несовместимые. Если мы управляем кем-то, то мы ведь желаем, чтобы он влиял на события этой игры. А обычный житель ни на что не влияет, так как он на это не способен.
И чтото я не заметил там особой жизни.
Начало в игре конечно сильное. Но вспоминается другой пример, намного более удачной игры (с большой буквы) Shenmue. Там очень сильное начало (супер интерактивный дом Ryu и первая демонстрация возможностей игры) имеет не менее сильное продолжение ввиде достаточно живого городка.
Начало в Gothic не имеет столь сильного продолжения. Начавшись с интерактивности и свободы выбора игра заканчивается цепочкой довольно примитивных квестов.

Насчет игр вышедших в 2001 году... Я за этот год прошел раз десять BG2, пару раз P:T, тоже пару раз BG. Но так и не решился купить ни одной новой РПГ. Это при том, что скажем Fallout 2 я взял как только он появился в магазинах Израиля. Вместо покупки я просто скачал Faery Tale 2, Ultima 7 и разархивировал старенький Betrayal at Krondor. Мои звезды всегда со мной

Aleosha

На само деле я во многом могласен с камрадом Kit. И многое в колонии подкупает, и понятно, почему нельзя пойти туда вот за тот пригорок, раз очень хочется. А я уже писал неоднократно, что паблишер, мать его за ногу надовил, и не дал воплотить все задумки. Да еще есть и не очень сильное, если сравнивать с ТоВ или Виз8 развитие персонажа. Но зато нет тех ограничений, типа почему маг не может держать меч в руках, или клирик например. В реальной жизни-пожалуйста. Там герой все может, чему захочет выучиться- то может лучше. Зайдет в чужой домик, получит по мозгам, и человек в серьезной кольчуге, его очень трудно пробить и тд. Все хоятт надуть, ну это прям жизнь. Хочешь, будь гадом и дубась из-под тишка всех подряд, хочешь наводи справедливость. Но если хочешь на волю, то есть только один путь(та самая прямая цепочка квестов).
А не хочешь на волю. да изготавливай до посинения мечи, охоться на петухов и продавай их мясо... Даже явно незаконченный квест со сбором друзей там есть некий, который типа дается, но когда ты всех находишь, все посылают, тпа не охота мне ни с кем встречаться. Мне и так хорошо. Типа даже есть шарм некий- так в жизни бывает. Та самая интерактивность.

Но я уже вообще не уверен, когда игру можно рпгой назвать. а то назовешь. и тут же диаблы и тд повылазят, начнут говорить что они тоже РПГ

Aleosha

Если мы управляем кем-то, то мы ведь желаем, чтобы он влиял на события этой игры.

Именно, поэтому, чтобы на что-то повлиять в правильной РПГ, коей и является Gothic, нужно с мясом себе статус героя выдрать!
А не ходить по миру, уже зная, что все живут только для тебя.

Но вспоминается другой пример, намного более удачной игры (с большой буквы) Shenmue.

Ну так, нашёл с чем сравнивать Shenmue - это же супер-, если не мега-проект, единственная игра, из-за которой стоило покупать Dreamcast и на это и рассчитанная.

Mahatma
А я и не против того, чтобы ты был согласен с камрадом Kit Всетаки камрад он толковый (только ему этого не говори), так что и мнение у него адекватное.

Kit
нашёл с чем сравнивать
Извини, но тут я не могу не возразить. Когда я сравнил всеми восхваляемую интерактивность Gothic'и с той же в Ultima 7 мне сказали, что нельзя сравнивать творение Лорда Бритиша с пробой пера германских(?) разработчиков.
Когда я решил сравнить эту же игру с Shenmue ты мне говоришь, что нельзя сравнивать ее с творением гения японской индустрии(кстати, кто помнит как его зовут?). Так с чем ее сравнивать? С Blade of Darkness, которая и позиционируется как рубилово от третьего лица? Или с окончательно левым Gorassul? Или с СаМоГоНкАми?

Aleosha

Когда я сравнил всеми восхваляемую интерактивность Gothic'и с той же в Ultima 7 мне сказали, что нельзя сравнивать творение Лорда Бритиша с пробой пера германских(?) разработчиков.

Вот тут кстати я с тобой согласен: сравнение с Ультимой считаю правомерным, правда с Ultima IX.
Но даже у 7-ой, по-моему, Gothic выигрывает, за счёт того, что его интерактивность не настолько "тупая" как в этой части Ультимы, где было столько совершенно ненужных вещей и прочего, что во всем этом можно было просто потерятся.
Ну, и в общем случае реализовать такой уровень интерактивности в ЗD мире - практически невозможно.

To all
такое ощущение, что хорошая игра нашего любимого жанра, сегодня определяется интерактивностью мира, если это 3D и соответственно необычайным разнообразием скиллов, если 2D. Тем не менее, имхо, интересность игры - это определенная совокупность довольно большого числа факторов (куда безусловно входят и набор скиллов и интерактивность мира) и графика играет сегодня далеко не последнюю роль. Надеюсь это утверждение не выльется в очередной спор о графике в RPG.
Да и просто текущий момент в жизни игроделов, я не отрицаю, что если бы в 2001 году вышло 10-15 классных RPG, то o Gothic были бы совершенно другие мнения, у нас была бы возможность сравнить, но к сожалению, мы имеем то, что мы имеем: 3 хорошие игры, а кто-то выше даже, сказал что 2 (извините не помню кто)
Теперь о том, что издатели будь они не ладны гнут свои линию с каждым днем все более настойчиво, да ИМХО факт имеет место быть, и именно поэтому мы играет в по уши забагованные игры, подчас с урезанным или вааще <censored> сюжетом. Деньги правят миром, печально, но факт

МатроШКУРА
мне не кажется, что высказывание о букварях такая уж глупость, новое поколение геймеров вполне может не знать о существовании первого Фола, ибо вышел он в незапамятные времена 1997 (прошлое тысячелетие, однако) им сейчас, имхо, все больше гаррипоттеров подавай

P.S. а почему собственно нельзя сравнить любую игру с любой, имхо можно и нужно Да безусловно Arcanum продолжатель славных традиций Fallout'а, но думаю даже фанат Arcanum'a не станет спорить, что работать Troika Games есть над чем, правда я где здесь на форуме прочитал, что их отодвинули от второй части и будет она или нет ведает только Аллах, вот это зря

Atlau
Я не думаю, что люди настолько отупели за 4 года!! К тому же, игра не настолько и устарела! А тех же, кто кроме Готики ни во что и не играл, я бы не стал называть РПГэшниками!!

Но всё равно рулит Диабла! Только с ней и надо сравнивать!

2 Kit
Где-то уже было сказано, что Готик - это то, как должна была выглядеть Ультима 9. И Ультима 9 несомненно уступает Готику во всём, кроме продолжительности. При этом почему-то никто не сомневается, что Ультима РПГ, хотя в ней элементов РПГ на порядок меньше, чем у Готика.

Готика - не РПГ? Это кто так пошутил?

белка

Вы бы почиталу лучше, что другие пишутЮ и не несли бы чуши.

МатроШКУРА
Я так пошутил, правда я сказал, что затрудняюсь отнести ее к РПГ, так как половину игры геймплей посвящен нажиманию на кнопки, кто быстрее. Но это не умаляет замечательности первой половины. Это обидно, а не наезд, потому как моглиб ыб они и получше продумать вторую часть.

Mahatma
Да я не фанат Готики, чтоб реагировать на наезды в ее сторону
А если не наезд - тем более. Я тоже считаю Готику РПГой, правда жутко недоделаной, сырой. Дать бы разработчикам еще годок, на лучшую реализацию квестов и доработку квази интерактивности. Было бы лучше.

2 Mahatma
Ну, с этим я согласен, могли бы... но выпустили они, фактически, свою же демо-версию, к которой наспех приклеили конец игры. Опять приехали к финансированию, но куда ж от него деваться? А может быть написать Copyleft Freeware RPG мир? К нему все желающие сами будут дописывать сюжет, улучшать движок, рисовать карты... Тогда, я думаю, можно было бы и сделать что-то на новом уровне.

Maerd
А может быть написать Copyleft Freeware RPG мир?
Спасибо, уже пробовали Правда с РПГ на моей памяти это было только один раз, еще во времена поздних goldbox'ов.

Kit
Gothic выигрывает, за счёт того, что его интерактивность не настолько "тупая" как в этой части Ультимы, где было столько совершенно ненужных вещей и прочего, что во всем этом можно было просто потерятся.
Ага. Давай тогда РПГ делать только с "нужными вещами", из вещей на которые можно воздействовать оставим только сундуки, двери и рычаги, и чтобы это не усложняло процесс еще и покрасим все в броский цвет. А то ведь игроки потеряются, бедные...

Gothic нельзя назвать плохой игрой. С ней произошло то же, что в свое время случилось с Revenant, PoR2 и Ultima 9. Элементарная нехватка времени.

Да товарищи, все переключились на обсуждение Готики. Тема то была сформулирована несколько иначе...
Насчёт почитателей Фоллаута и их оценки проектов типа Gothic - да, действительно, интерактивность воспринимается иначе. Мне, например, совершенно не важна реалистичность графики и прочие технические навороты, но вот многообразие решений, обилие диалогов и глубокую атмосферу - вынь и полож.
Очень странно слышать про недоделанность игры, про урезанный сюжет, про недоработанную атмосферу и одновременно заявления о том, что такую прекрасную игру не стоит ругать. Простите, а за что хвалим? За графику и управление в стиле TPS? За мясо, которое можно жарить? За то, что все NPC только и думают, как бы кинуть? Так ведь это однобокость реакции, т.е. недостаток. Просто не понимаю.
Хотя ситуация с большинством, проголосовавшим за то, что Фоллаут на эталон не тянет начинает проясняться...

Prince Dakkar
Об этом уже некто Oчень_Тёмный ((c) Kit) говорил. А Maerd с пеной у рта спорил, и доказывал, что Готика интерактивна до жути. Просто суперъинтерактивна

МатроШКУРА
Что-то из этого я мельком видел, но тогда занят был, а такие темы обычно до пары десятков страниц в мгновение ока разрастаются...
И вообще, tDO - правильный человек Он, помнится, и нормальное понимание Diablo внедрял у молодёжи

Prince Dakkar
Имеется в виду, что потенциально Готика огого. Но в самый интересный момент- кидалово Графика- не суть, для меня. А вот именно погружение и все такое, как ты сказал, вот оно было. А потом наверх.

Потенциально? Потенциально??? Да что это такое??? Либо игру проходишь от начала до конца с огромным удовольствием и хочется играть снова, либо это халтура. Вот по-поводу недоделанности Анахронокса все ругались, а тут прощаем?

белка
По дьябле не меряют крутость ролевых игр по крайней мере по двум причинам:
1. Дьябла не ролевая игра- это rouge(т.е. бродилово-мочилово).
2. Дьябла слишком малая мера. Вес слонов в миллиграммах не измеряют. Если взять дьяблу за эталон, то любая игра, претендующая на звание хотя бы Hack-and-Slash (а тем более RPG) ее переплюнет по всем параметрам, кроме геймплея(который есть в любой игре, следовательно не характеризует игру как хорошую RPG), скажем такой Hack-and-Slash, как Might and Magic 6.
сравниваем по эрпгэшным и общеигровым пунктам:
1.система. Очевидно, что даже в третьей части M&M система была сильнее.
2. Атмосфера. Здесь у каждого свое мнение, но по мне- примерно одинаково.
3.сложность- кому как. Первый раз дьяблу я прошел за четыре дня. M&M6- за три месяца.
4. Геймплей- одинаково(но для разных людей).
5. Сюжет. Без комментариев.
6. Свобода. В M&M6 даже подземелья спроектированы так, чтобы было несколько способов их пройти. В плане игры- одинаково, разве что мир побольше раз в пять.

теперь сравним Diablo с Fallout:
1.система. Если в M&M3 она сильнее, то в Fallout она может систему дьяблы считать за набор чисел, а не за систему.
2. Атмосфера. У дьяблы такой нет.
3.сложность. Точно также - дьябла больно проста, в фоллауте же даже очень крутого героя в крутой броне с крутой пушкой зарежут десять бандитов с ножами(если повезет),а по дьябловской системе у бандитов не было бы никаких шансов. Прохождение фоллаута2 в первый раз- месяц-два.
4. Геймплей. Фоллаут затягивает на все "месяц-два".
5. Сюжет. В Дьябло сюжет "зло было очень злое и злилось на добро за то, что оно было доброе.Тогда добро во имя добра зверски убило зло". Сюжет Fallout, я надеюсь, ты помнишь.
6. В Фоллауте 4 степени свободы(УУУ+наука), в дьябле одна.

Kamrad'ы предлагаю на провокации белки по поводу Diablo не реагировать, ибо есть отдельный форум и там все что угодно по этому поводу, здесь все же, имхо, игры более благородной крови.
Про погружение спорить можно до бесконечности, но я так с большим удовольствием в Gothic занырнул, всплыл только когда прошел, и еще раз поплыву, когда Snowball таки локализованной версией разродиться

Prince Dakkar
Так потому и прощаем, что вся недоделанность под большим количеством позитивного тонет, да если человек хочет ее (недоделанность) видеть он ее увидит и всем предъявит, я сам все это вижу и надеюсь, что ситуация будет исправлена в Gothic 2. А в посте, посвященном Gothic, я между строк прочел, что kamrad Mahatma по второму разу пошел по этой земле, так как ???

А в голосовании ситуация все ж выравнивается

Prince Dakkar

но вот многообразие решений, обилие диалогов и глубокую атмосферу - вынь и полож

Ой, тогда я лучше не буду говорить, что я думаю про Фоллаут.

Kit
Да лучше не надо людей расстраивать

Atlau и Halfgild Wynac
Это не провокации! Diablo это rpg и с этим надо считаться! Вес слонов говорите? Да Diablo слон тот еще! У него столько поклонников! У Diablo есть даже отдельный форум!!! Говоришь там обсуждать надо? Так и у Follout есть свой ПОДфорум!
Атмосфера у Diablo та еще и играть в нее можно бесконечно!!! А Follout я за неделю прошёл и забыл онем! Чего там интересного? Там даже бои ПОШАГОВЫЕ!!!

Белка: пошаговые, это наоборот хорошо, мозги можно задействовать а не мышку насиловать.
А то что уДиаблы куча поклонников. то это не значит, что она эталон РПГ, благо она не РПГ, а Аркада. Ну а то что у нее есть отдельный форум, это то вообще каким боком относиться к обсуждению?

Ну чего вы к человеку приципились - хочет белка (кстати чего с маленькой буквы то ) считать Д2 РПГ, и не хочет согласиться с обратным - пусть считает.
Мне лично комбат риал таймовый, кстати, нарвится. И мозги здесь ни при чём. Атмосфера, так сказать. Например, серия ММ или ещё лучше - с паузой как БГ - это вообще действительно суперкруто. Система боя в Фоле меня не приколола, не плохо, но не лучше. Гы, я вообще не горячий его сторонник. А пошаговые (камрады, тока к словам не цепляйтесь) бои типа визарди8 вообще мазохизм какой то.
Кстати, Д2 прошёл с интересом за пару дней, но когда понял, что на следующем уровне нужно выполнять те же квесты - бросил. А разными персонажами - слишком проста система скилов или навыков или как там их называют... гЫ, не зря IWD выпустили, хоть, и рогалик, а какой ! И некоторые дьяболисты к нам перебрались Тормент гоняют, что уж совсем не дьбла, согласитесь.

2 Aleosha
Спасибо, уже пробовали
И что, плохо что ли было?

2 Prince Dakkar
Ну не мучься, посмотри ты этот Готик, и сам поймёшь, почему все о нём так высказываются. Хуже тебе от этого не будет.

белка
Милок, иди правда в форум Диадлы и не оффтопь. Таких как ты "РПГэшников" там полно... друзья по интересам

ALL
Хва Диаблу обсуждать. Избитая тема

Strannic
кстати чего с маленькой буквы то
Да и "человек", и "кот" с маленькой пишется. Что в этом такого?

не зря IWD выпустили, хоть, и рогалик, а какой ! И некоторые дьяболисты к нам перебрались

Prince Dakkar
Так ты Готику не видел?

У человека свои пристрастия.

Принц, а что касаемо недоделки=халтура, согласен, только всегда интересно узнать откуда она проистекает. Если от общего настроя, то да, а если от давления толстосумов- другое. А В Готике просто виден тот сюжет который не доделали.

Ну, Готику и я не видел.

Halfgild Wynac no comments

В Готику не играл по одной простой причине - я несовместим с управлением a la TPS. Именно поэтому я в своё время не играл в Omikron и Outcast. Попробовал в Омикроне побегать - первым делом врезался в стенку, а потом выбежал на проезжую часть...

Просто если игра недоделанная, то её надо не хвалить и призы раздавать, а ругать изо всех сил - только тогда издатель поймёт, что подгонят разработчиков в ущерб качеству не стоит.

А белке дружеский совет - лучше меня не нервировать, а то тут теперь такие кнопочки удобные есть, могу и воспользоваться, тем более, что давно опробовать хочется...

Кто там что мне про Fallout хотел сказать?

Prince Dakkar

Prince Dakkar
Cтёр бы ты этого белку. Меньше проблем было бы. Нашествие туземцев всегда хорошим форумам вредят

Нет, стирать нельзя. надо давить интеллектом

Если некие камрады хотят просвятить камрада Prince Dakkar в плане Fallout, то пусть и меня просвятят, почему это там нет обилия диалогов и многообразия решений.

Maerd
Ну, как тебе сказать... Было довольно плохо. Не каждый человек считающий себя способным создать приличный сеттинг действительно на это способен. Так что получилось тогда очень криво.

Prince Dakkar
только тогда издатель поймёт, что подгонят разработчиков в ущерб качеству не стоит
К сожалению, скорее всего, тогда разработчикам придется клепать игры под консоли, там народ менее требователен и деньги платит.

Mahatma
Гангрену, поразившую руку, или вулканический прыщ интелектом не отнять/не выдавить. Тут нужна грубая модераторская сила

Aleosha
то пусть и меня просвятят, почему это там нет обилия диалогов и многообразия решений.
Ты уж прости, но так может говорить только человек прошедший Фоллаут со вторым(если не первым) интеллектом(не у игрока, а у перса), и наверно с первым обаянием
Когда из всех вариантов ответов доступны только "Тебе хана" и "пошел в задницу"

Aleosha
А где же по-твоему обилие диалогов и многообразие решений находятся? Про настолки говорить не надо- это не по теме. Ты не играл ли случайно персом с интеллектом 1-2 ,навыками Small Guns, Big Guns, Energy Weapons и трейтами Bloody Mess и Sex Appeal?
белка
Я же показал на примере нескольких(двух) игр, что Diablo даже не CRPG. Мне что, еще с ADOM'ом сравнить(тогда ты поймешь, что в дьябле только графика круче, все остальное ГОРАЗДО хуже, меньше и малочисленнее)? А то, что у нее фанатов много- так у Dink Smallwood и Counter Strike их тоже много, однако не считать же их ролевыми играми из-за этого.

Я же буковками написал- по всем RPG'шным свойствам дьябла проигрывает тому, что считают компьютерными ролевыми играми. Или тебе мои буквы не нравятся?

МатроШКУРА
То, что он уже написал - удалять не буду, т.к. тогда придётся тереть и все ответы. А в будущем...

Aleosha
Ну, нужно ругать, подавая надежду
Кстати, все на консоли не уйдут - там конкуренция тоже достаточно жёсткая, а аудитория на бесконечную не тянет...

davvol & Halfgild Wynac
Товарищи, читайте внимательно и не обижайте Aleosh-у...

Кстати, кому я должен сказать спасибо? Последний вариант ответа наконец убрался с первого места

Так. Не успел я отойти как меня совершенно безосновательно начали бить ногами. Попрошу сначала осмыслить все предложение в контексте, а только затем делать выводы.

Prince Dakkar
нужно ругать, подавая надежду
Обоснованная критика, если я правильно понял Только так это и надо делать. Почему не смотря на все недостатки Gothic'а нравится даже мне? Потому, что она демонстрирует нечто, с чем я никогда еще не сталкивался, а это многого стоит. Когда я отказался заплатить охраннику, а меня за это выманилии за город и избили, предупредив, чтобы больше такого не повторялось... Такого я еще не видел Так что теперь я повесил себе на стенку постер Gothic'и (взятый из Страны Игр).
Нужно сказать разработчикам, что именно всем так нравится в их игре, а что не нравится. Скажем слегка странная система скиллов, когда я должен учить лук, для того чтобы владеть арбалетом. Или глючащие скрипты, когда я могу поговорить с персонажем о вещах которые я еще не знаю, то есть еще до запуска приветсвенного скрипта. Так что я мог бы конечно и проголосовать, что Gothic'а вызвала схожие ощущения. Но я этого не сделал

Не бейте ногами Aleoshу!
Не надо, он - хороший!

Prince Dakkar

Именно поэтому я в своё время не играл в Omikron и Outcast.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"

Ну, тогда я скажу своё сокровенное: я несовместим с системой боя в Фоллауте, вот её реалтайм вариация в FT - это ещё хоть как-то потреблять я могу, но то, как это реализовано в самом Фоллауте - без меня.
Я там могу ещё рассказать про шизофренические диалоги, совершенно неинтересный сюжет и так далее, только не надо мне ничего доказывать, я знаю почему Фоллаут мне не нравится и изменить это нельзя.

Prince Dakkar
Читал внимательно, ничего такого, что могло бы изменить мое мнение не нашел, мож объяснит кто?
ЗЫ: Однако тема оказала хорошее воздействие на меня, сразу захотелось переиграть Fallout 1&2, чем я щас и займусь

Kit
Я там могу ещё рассказать про шизофренические диалоги, совершенно неинтересный сюжет и так далее, только не надо мне ничего доказывать, я знаю почему Фоллаут мне не нравится и изменить это нельзя.
То, что Фол тебе не нравится, не делает его диалоги шизофреническими

А доказывать... в этом есть смысл?

davvol
сразу захотелось переиграть Fallout 1&2, чем я щас и займусь
Не вздумай! Там же бой - походовка! (c) белка, Kit

МатроШКУРА

То, что Фол тебе не нравится не делает его диалоги шизофреническими

Тем не менее они шизофренические, правда далеко не все обращают на это внимание.
Шизофренические потому, что из них нельзя собрать цельную личность. Несмотря на то, что они довольно адекватно смотрятся в конкретной ситуации, общий образ твоего героя разваливается.
Но это проблема практически всех игр с очень разветвленным сюжетом и как её исправить - я не знаю. С другой стороны, мне очень не нравится, когда мой герой говорит не в соответствии с образом, который я для него выбрал. Вот так.

МатроШКУРА

Там же бой - походовка!

Если бы он был просто походовкой как в BG - цены бы ему не было.
Но превращать убийство скорпиона в стратегический проект - это без меня.

davvol
Значит я эту тему не зря завёл

Просто Алёша имел в виду прямо противоположное

Kit
Хм... Белка не будет скучать в одиночестве...

И по-этому они - шизофренические?

МатроШКУРА

И по-этому они - шизофренические?

Ага, когда вместо психически нормального героя получается шизофреник - они шизофренические.
Это я тебе как психолог психологу.

Психологу - ладно. Но "как психолог"... хм

Итак, по каким критериям ты определил в персе шизофреника?

Kit
из них нельзя собрать цельную личность
Ух ты, это мы уже в социологию и психологию индивидума подались. Хорошо хоть не в ядерную физику или математический анализ генерации персонажа.

Если бы он был просто походовкой как в BG - цены бы ему не было.
Цены бы ему действительно не было, потому что в BG бой не походовой (aka пошаговый), а пофазовый.

МатроШКУРА

Психологу - ладно. Но "как психолог"... хм

Угадал что ли ?
Спать иду я.

Но напоследок скажу: если человек проявляет себя как и интроверт и экстраверт в различных ситуациях (я говорю о Юнговском определении потому, что по Айзенку экстраверсия = общительность), то его поведение вполне можно назвать шизофреническим.
Но так как определение действительно неточное, тем более для комп. персонажа, то давай я буду говорить "шизофренические" диалоги, ок ?

Продолжим завтра.

Aleosha

Уфф, спать не даете.

Ух ты, это мы уже в социологию и психологию индивидума подались.

А что делать ? Режет мне глаз когда перс "неправильный".

потому что в BG бой не походовой (aka пошаговый), а пофазовый.

А в HOMM какой ? погеройный ?
А в FF7 ?

Kit
Психологу - ладно. Но "как психолог"
Угадал что ли ?
Ну, ты определись, психолог ты или нет. Без угадаек

Но напоследок скажу: если человек проявляет себя как и интроверт и экстраверт в различных ситуациях (я говорю о Юнговском определении потому, что по Айзенку экстраверсия = общительность), то его поведение вполне можно назвать шизофреническим.
Видел я твои опусы в Литературе
Там помница много народу хотели узнать от тебя свой психологический портрет. Зачем ты их кинул?
По поводу шизофренического поведения, перса-шизофреника etc.: почитай книжки еще. Того, что ты назвал - недостаточно.
Да и ведением диалога управляет игрок, а не сам перс. Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.

МатроШКУРА
Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.
Да и за перса можно вступится, все таки, столько лет изоляции, возложение миссии, да и радиация, не способствуют нормальному функционированию психики

/offtop
Зачем ты их кинул? - как раз в эту самую минуту я занимаюсь перечитыванием того треда А сюда вообще забрел случайно... Может поднимем ту тему?

По сабжу -- Фоллаут ИМХО не эталон. Хотя в моем личном списке любимых игр он навеки на 2м месте, эталоном я признать его не могу, так как знаю многих людей, любящих в целом жанр РПГ и не любящих при этом Фоллаут. Но проголосовал я за 3й пункт, так как ИМХО никакую игру нельзя считать эталоном.

davvol

И еще -- с такой точки зрения диалоги шизофреничны в любой другой РПГ.

Kaineg
Ну да, самая что ни на есть правдивая отмаза, вот если б мне сказали что только я могу спасти мир, я б наверно умом тронулся

Kit
HoMM - бой конечно пошаговый, turn based.
FF(начиная с 4) - по определению разработчиков - Active Time Battle.

Ладно, делать нефига, выскажу пару своих мыслей. Спать только вот хоцца.
Почему для меня Фоллаут не эталон. Дело в том, что при всех несомненных достоинствах этой игры, описанных в начале темы, у меня язык не поворачивается назвать его "классикой". Он слишком отличается от всех игр жанра РПГ, вышедших до него (да и после тоже). Его колоритный, и без сомнения, очень "атмосферный" постапокалиптический антураж, у довольно многих моих знакомых, "воспитанных" на классических фэнтэзийных РПГ (с орками и эльфами) вызвал категорическое ощущение неприятия. И потом, вообще, я не могу установить для себя "эталона" для жанра РПГ, потому что мне очень сложно даже сравнить для себя две какие-нибудь ролевые игры. Скажем, я не могу сравнить Fallout и PS:T, и с уверенностью сказать, какая игра из этих двух лучше -- слишком разные ощущения от геймплея. И дело здесь не в антураже, а в чем-то таком... труднообъяснимом. Скажем, тот же Арканум по ощущениям _очень_ напомнил Фоллаут, потому я и выбрал 3й вариант.

Kaineg
Скажем, тот же Арканум по ощущениям _очень_ напомнил Фоллаут,
Вот камрады, хоть убей не понимаю, что общего вы нашли у Фоллаута и Арканума кроме внешнего вида???

davvol
Вот камрады, хоть убей не понимаю, что общего вы нашли у Фоллаута и Арканума кроме внешнего вида???

Да и внешне сходство ОЧЕНЬ далекое.........

МатроШКУРА

Ну, ты определись, психолог ты или нет.

Дык, я у тебя спрашивал вроде первый.
Психологического образования не имею, но делаю.
Тут денег на это надо много, а я ещё от прежнего не отошёл.

Там помница много народу хотели узнать от тебя свой психологический портрет. Зачем ты их кинул?

А я многих кинул, слишком много времени надо.
В реальной жизни определять на порядки проще - там невербальные реакции сразу видны, а в инете иногда тебя за нос сами того не зная водят.

По поводу шизофренического поведения, перса-шизофреника etc.: почитай книжки еще. Того, что ты назвал - недостаточно.

Для диагноза - естественно.
Но я же предложил "шизофренический" в кавычки ставить.

Да и ведением диалога управляет игрок, а не сам перс. Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.

Не ты первый кто так думает, но это неверно.
Диалоги пишутся сценаристом, правильно ?
Если игра использует очень разветвленный сюжет, то диалоги вместо того, чтобы напоминать связную книгу, напоминают книжку-игрушку, знаешь, есть такие, где, в зависимости от того какую фразу ты выбрал, переходишь на какую-то страницу.
Но дело в том, что если сюжет настолко разветвлен как в Фоллауте, то ты как бы прыгаешь на другую страницу после каждого предложения, а создать человеческий сюжет и правдоподобных персонажей с помощью такого прыгания, по-моему, совсершенно невозможно, разве что автор пройдёт по всем разветвлениям и свяжет всё, приводя в литературный вид.

свой психологический портрет

Ну и про портрет, приведу слова одного действительно опыного человека (близко к тексту):
"Соционика - это не сборник интересных и милых описаний типов, это универсальный язык, которым можно объяснить многие психические процессы по-другому сложно объяснимые. Само название типа ничего не дает, надо чтобы человек сам понял, что оно означает, сам начал замечать за собой типные проявления и, в связи с этим, чтобы у него родилось понимание соционики и того, что она изучает". Вот так.

Kaineg
Дык это не ко мне просьба


Kit
Дык, я у тебя спрашивал вроде первый.
Так ты это меня спрашивал? Звиняй, тогда я не понял вопроса. :конфуз:

А я многих кинул, слишком много времени надо. В реальной жизни определять на порядки проще
А зачем тогда брался?

а создать человеческий сюжет и правдоподобных персонажей с помощью такого прыгания, по-моему, совсершенно невозможно,
"по-моему" - верная вставка. Это лишь твоя имха.
Ведь ты легко можешь сделать себе перса-нешизофреника, пользуясь доступными линиями диалога. Т.о. то, что перс выходит шизофреничным - целиком вина игрока. У меня никогда не бывает персов-шизофреников в играх, если таковое возможно. В игре я "отыгрываю роль": совершаю поступки и выбираю линии диалога в соответствии с чёткой линией, заложенной мною же вначале. Если я играю за "доброго", то он не убьёт человека из-за пары монет и не будет "наезжать" на "хорошего" непися в диалоге.

МатроШКУРА

Так ты это меня спрашивал? Звиняй, тогда я не понял вопроса.

Вопрос был такой: могу я сказать "как психолог психологу" ?

А зачем тогда брался?

Молодой был, глупый.
Да и свою методику не разработал, а потом оказалось, что её ещё никто для типирования в инете не разработал, только опытные люди какие-то свои наработки применяют и тогда у них достаточно быстро выходит.

В игре я "отыгрываю роль", совершаю поступки и выбираю линии диалога в соответствии с чёткой линией, заложенной мною же вначале.

Это понятно, ты говоришь тут о смысле диалогов, а я говорю о их форме. Смысл - это что-то достаточно общее, действия того же больного шизофренией практически всегда осмысленны, но неадекватны по форме.
То есть из тех диалогов, которые мне предлагаются в Фоллауте, мне очень сложно выбрать такой, чтобы кроме смысла совпадала и форма ответа.

Kit
могу я сказать "как психолог психологу" ?
А почему не "как космонавт космонавту?"
Так я тебя и переспросил, ты - психолог?

Про форму диалогов. Расскажи, какой она должна быть (как ты ее видишь), плз

действия того же больного шизофренией практически всегда осмысленны, но неадекватны по форме я тогда получаюсь "больной шизофренией".

davvol
Да в том-то все и дело, что я сам понимаю -- нет ничего общего, но _ощущения_ от геймплея сходные. А словами это не описывается, "нельзя гармонию алгеброй проверить", гы.
Да, и почему камрады, что общего вы нашли ? Что, я не единственный?

Еще хочу от себя добавить -- игры (что очевидно) по вполне понятным техническим причинам не могут полностью достоверно смоделировать реальную жизнь. Определенные упрощения будут присутствовать, в тех же диалогах в принципе невозможно предусмотреть все вероятные реакции реального человека, поэтому в любом случае персонажа 100% "по себе" слепить не получиться, а значит неизбежны будут определенные противоречия. Но "шизофреничной" (пусть даже и в кавычках) я бы только из-за этого игру не назвал. Хотя я, конечно, не психолог.

Не понимаю, о чём вы спорите? Есть такое понятие - отыгрывание роли. Т.е. когда игрок проецирует свою позицию на его инкарнацию в виртуальное вселенной. Если это происходит, то поведение героя шизофренично только в том случае, если игрок - шизофреник. Иначе же получается, что огромное количество знакомых мне людей не вполне психически здоровы. Герой может быть добрым, может быть злым, может быть беспринципным эгоистом. Выбор наш, т.е. все проблемы поведения героя связаны с игроком, по крайней мере если мир достаточно продуман, как это имеет место в Фоллауте. Скорее уж шизофреничен герой во всеких dungeon crawl-ах, где ты отыгрываешь роль мясника...

По эмоциональному настрою Арканум и Фоллаут очень различны. Хотя, если играть эльфом-магом, общие нотки прочувствовать можно - по вполне понятным причинам...

МатроШКУРА

Про форму диалогов. Расскажи, какой она должна быть (как ты ее видишь), плз

Хмм, у меня сложно с объяснениями, а примеры искать - это же надо Фоллаут найти и например с FF7 его сравнить.
В общем идея такова: должно быть понятно, что реплики произнесены одним и тем же персонажем.

Kaineg
Что, я не единственный?
Ну я так, на всякий случай, мож пропустил кого?

Kit
По твоему, нормальны только абсолютно линейные игры? Да, если взять Septerra Core, то мы увидим прекрасно проработанный цельный мир, таких же персонажей, великолепный сюжет. Но при этом однообразный геймплей который слегка разбавляет баловство с картами. Игра проходится только один раз, больше просто не имеет смысла и не хочется, но зато о ней можно очень долго говорить на соответствующих форумах.
Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода. Надеюсь, мысль понятна...

Kit
Это возможно только если тебя еще сильнее ограничат. Ты кстати не наблюдал- в любой момент ты можешь произнести реплику, которая как бы не соответствует тебе. И другой сказал бы, что их произнесли разные люди. Например, я могу сказать: "Фоллаут-не эталон, так как система анализа текстовых команд более реалистична, чем выбор реплики. Вскрытие замков голыми руками- это нечто.Воровство лазера гатлинга или 10000 денег- полный бред, однако такое имеет место." Персонаж с хорошим навыком речи пытается подстраиваться под собеседника, так как он пытается вытащить информацию или уговорить, а не собеседник, вот пусть и изворачивается. А не хочешь нелогичности- говори простые фразы, которые и компьютер догадался бы сказать. Вообще есть два способа- давать возможность произносить определенные реплики или использовать анализатор текстовых команд, а фразу вводить с клавиатуры. Я считаю, что первое лучше- во втором случае иногда возникает впечатление, что ты клещами вытягиваешь из собеседника информацию, а также непонятно со сложностью фраз- не выдавать же "твой интеллект 1 и разговор 10 не позволили тебе догадаться спросить про теорию апермосеркутного леопертурема".

А чем тебе сюжет не нравится? Не сказано "Вот это бяка, иди и убей его, а по пути сделай то, то, то..."?

Prince Dakkar
Хотя, если играть эльфом-магом
Эльфом-магом в Фоллауте???
Шутка

Kit
должно быть понятно, что реплики произнесены одним и тем же персонажем.
Дык а в Фоллауте это имеется
Но твой намёк на JRPG понял. Только фишка в том, что в JRPG практически нет свободы действий. Сюжет там очень жёсткий, структура игры - костная. Да, там чёткая линия диалогов. Но. Имхо, это не есть плюс. Такого в РПГ вообще быть не должно. И по моему разумению, образование "JRPG" по жанру ближе не к RPG, а к адвенчуре. К квестам

Prince Dakkar

По твоему, нормальны только абсолютно линейные игры?

Именно.
Не обязательно линейные, но в которых все линии прописаны.
Понятно, что таких линий не может быть много, так как каждая из них увеличивает время разработки.

Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода.

А игры без сюжета невозможны.
А сюжет обязан быть литературным, иначе это не сюжет, а херня какая-то.
Поэтому для тех, кто любит играть с множеством вариантов я вижу выход в MMORPG: там реальные люди, с которыми можно общаться и квесты даются опять же людьми, по-моему - это идеал.
А в сингловой RPG, по-моему, должен быть хороший сюжет и качественно написанные npc - тогда она будет хорошей.
Ещё раз напоминаю: это моё imho и только.

Halfgild Wynac

А не хочешь нелогичности- говори простые фразы, которые и компьютер догадался бы сказать.

А зачем ты хочешь меня ограничить в отношениях с миром ?
Как ты понимаешь пока не будет создана система AI, которая сама сможет писать достаточно хорошие реплики все это - бред.
А создание такого AI равносильно созданию компьютерного писателя, что, я думаю, невозможно.

А чем тебе сюжет не нравится?

Сюжет состоит из диалогов, если мне не нравятся диалоги, то как мне может нравится сюжет ?

МатроШКУРА

И по моему разумению, образование "JRPG" по жанру ближе не к RPG, а к адвенчуре. К квестам

А по моему разумению деление на жанры - ущербно.
Любая хорошая игра либо выходит за рамки жанра, либо создает новый.
Поэтому я вообще жанров не признаю.

МатроШКУРА
Ты мне это, так больше не шути. А то со стула свалиться могу
Это, кстати, забавный момент - чтобы ощущение мира было схоже с имеющимся у человека, пережившего третью мировую в мире будущего, надо играть фэнтезийным магом фэнтезийной расы в фэнтезийном мире

С остальным полностью согласен. Вот только хотелось бы такой же богатый сюжет, как в JRPG, но при этом нелинейный. Проблема одна - где найти столько сценаристов и сколько это будет стоить

Kit
А если я не признаю линейности? Почему я должен в виртуальной реальности идти на поводу у сценариста? Разве свобода - это не одно из главных качеств, привлекающих людей в игре? Зачем сознательно делать себя рабом и отрабатывать очередной кусочек придуманного сюжета? Ведь я за него уже заплатил реальными деньгами, так почему я должен ещё тратить время на избиение монстров и разгадывание пазлов если не могу сделать даже элементарного выбора и всё предрешено? Поиграть разок можно, но иметь дело с такими играми постоянно - увольте...
MMORPG - это будущее, недоступное пока что по финансовым причинам подавляющему большинству россиян - и платить надо регулярно и немало, и канал нужен хороший. Да и большинство современных представителей очень на Dungeon Crawl махивают. Хотя за анонсами новых проектов слежу внимательно - там наконец интересные мысли появляются. Кстати, в Starwars Galaxies поиграл бы с удовольствием

Kit
В этом и различие компьютерных ролевых игр и настольных- в компьютерных играх интересно просто исследовать мир, тогда как в настольной это быстро наскучит.
Сюжет не состоит из диалогов- диалоги-один из способов исследования мира. Я говорю о том, что надо уметь ограничивать игрока, а не писать крутой текстовый анализатор.
К сожалению, в жизни литературный сюжет попадается редко. Если хочешь жесткий сюжет- попробуй Dink Smallwood. Там тебе открывают доступ в локации в строгой последовательности(чтобы не запутаться). Свободу тяжело совместить с красивым сюжетом. Идеальной игрой с хорошим сюжетом является сплошная заставка.
Напоминаю,что настольные RPG- мультиплеер, компьютерные немного отличаются способом подачи мира, но описание NPC должно стремиться к описанию человека. Однако жестко заданная цепь событий( не сюжет!) мешает, в идеале сюжет создается игроком. Прописать можно ограниченное количество линий, значит после n-ного прохождения геймер начинает искать новые способы самоудовлетворения с помощью игры- игра ущербным персонажем, отказ от использования чего-то и т.д. Многие "сюжеты" игр не сильно отличаются от сюжетов игр десятилетней давности, и они могут быть прописаны случайно, т.е. такого компьютерного писателя создать вполне возможно. То же с квестами. Сейчас разработчики увлеклись геймплеем, а играющие стали оценивать его выше остального. Посмотри внимательно на игры и разберись с основными событиями, в них происходящих. Они просты, однако на них навешивается шелуха диалогов, ограничений проникновения и взаимодействия, враждебные влияния- в результате получается весьма неплохо.

Prince Dakkar

А если я не признаю линейности?

Твоё право.

Разве свобода - это не одно из главных качеств, привлекающих людей в игре?

Это зависит от того, что считать игрой.
Сюжет всегда будет тебя ограничивать.
А игра без сюжета, по-моему, перестает быть игрой, а становится игрушкой.
Да игрушкой нередко тоже интересно играть, но мне нравятся и игры тоже.

Ведь я за него уже заплатил реальными деньгами, так почему я должен ещё тратить время на избиение монстров и разгадывание пазлов если не могу сделать даже элементарного выбора и всё предрешено?

А зачем ты читаешь книги или смотришь фильмы ?
Есть в английском отличное слово: experiense, вот для этого экспириенса я и играю в игры, в отличие от просто интересно проведенного времени, которое дают мне игрушки.
А экспириенс должен быть уникальным (читай единственным), так что по мне - все классно.

Хотя за анонсами новых проектов слежу внимательно - там наконец интересные мысли появляются.

Просто для того, чтобы сочинять хорошие квесты и прочие сюжетные заморочки нужно много сценаристов = очень много денег и постоянно, поэтому, мне кажется, что только MMORPG могут дать такие средства. Вот.

Halfgild Wynac

Сюжет не состоит из диалогов- диалоги-один из способов исследования мира.

Хмм, а из чего состоит сюжет ?
Ты видишь очень ограниченное количество событий и только информация от npc может дать тебе целостное представление = сюжет.

К сожалению, в жизни литературный сюжет попадается редко.

Как раз наиболее часто потому, что хорошие книги рассказывают просто о людях.
Плохой сюжет описывает не людей, а в лучшем случае роботов.
Мало того, вообще описание любого персонажа - есть описание человека, будь он даже дракон или инопланетянин, человек не может представить ничью психику кроме своей. Так то.

Идеальной игрой с хорошим сюжетом является сплошная заставка.

Нет, идеальной игрой с хорошим сюжетом является игра, где мир живет по сюжету вне зависимости от игрока. И только если игрок захочет быть в центре событий - он может попробовать туда пробится.

Прописать можно ограниченное количество линий, значит после n-ного прохождения геймер начинает искать новые способы самоудовлетворения с помощью игры- игра ущербным персонажем, отказ от использования чего-то и т.д.

А вот этот феномен мне совсем не понятен.
Когда люди выдергивают из игры её игрушечную часть и начинают ей играться, сами придумывая себе игру. Зачем ?
Сразу возьмите игрушку и играйтесь. Вон например B&W или Sims - отличные игрушки, можно придумывать себе занятия до опупения.

Они просты, однако на них навешивается шелуха диалогов, ограничений проникновения и взаимодействия, враждебные влияния- в результате получается весьма неплохо.

Ты статически на мир смотришь просто.
Плюс увлечение всей этой нелинейностью не может не повлиять на упрощение сюжетных ходов.

Kit
А по моему разумению деление на жанры - ущербно
Это чем же?
А зачем ты тогда в жанротворчество к ДО лез?

Любая хорошая игра либо выходит за рамки жанра, либо создает новый.
Ой ли? Выходит за рамки - значит рамки хреново нарисованы. Создаёт новый - знать судьба у нее такая, и нет в том ничего плохого

Поэтому я вообще жанров не признаю.
Жанры есть. А признавать их или не признавать - то дело личное. Но от непризнания жанры не исчезнут


Prince Dakkar
А ты приставь, что Ghoul - это предок эльфа
И что будущее Земли (ака настоящее в Фоллауте) - это далёкое прошлое Арканума

как в JRPG, но при этом нелинейный. Проблема одна - где найти столько сценаристов и сколько это будет
Стоить будет дохрена, времени займёт очень много. Идея на данный момент утопична, но не нереальна

МатроШКУРА

Это чем же?

Тем что оно очень сильно ограничивает как рамки применяемые к игре так и саму игру.

А зачем ты тогда в жанротворчество к ДО лез?

Чтобы показать ему, что оно нереально, принадлежность к жанру может определить только разработчик и четкого определения жанра создать не удастся никогда.

Выходит за рамки - значит рамки хреново нарисованы.

А их невозможно хорошо нарисовать.

Создаёт новый - знать судьба у нее такая, и нет в том ничего плохого

Так каждая хорошая игра сама по себе и есть жанр.
Учти, я говорю про действительно хорошие игры.

Жанры есть.

Определение RPG?
Нет, можно полегче: определение стратегии ?

Хы. Как раз эльфом-магом я в Арканум и играл. Поэтому, видимо, мне и показалось похоже.

МатроШКУРА
Ghoul-ы - стерильны. Так что придётся подыскать другую кандидатуру

Тут вопрос ощущения - Арканум - мир умирающей магии и развивающейся техники, мир усиливающихся людей и уходящих всё дальше магических рас. Именно поэтому эльф-маг ощущает приближение конца своего мира, конца, неизбежного после величайшей катастрофы старших рас, когда опаснейшее оружие - технология, прорабатываемая гномами тысячелетиями, попало в руки по-природе агрессивных людей. Это своеобразный Фоллаут, совершенно иной по форме, но очень похожий по сути...

Kit
Игра? Игрушка? Оригинальная терминология в отношении к компьютерным играм. Только боюсь, что провести разграничение между ними будет значительно сложнее, чем выработать определение жанра.
Насчёт кино и книг - именно это я и имею в виду. Зачем мне покупать игру и тратить время на её прохождение, если можно за гораздо меньшие деньги сходить в кино или купить книгу, которая не излучает, не мерцает и прекрасно читается на диване или в метро? Ведь судя по твоим требованиям exploration книги и игры - явления мягко говоря похожие. Ну так какой смысл делать CRPG?

Kit
Тем что оно очень сильно ограничивает как рамки применяемые к игре так и саму игру
Ерунда какая-то. Создатель игры не вгоняет ее в рамки, это рамки рисуются исходя из уже существующих игр.

Чтобы показать ему, что оно нереально, принадлежность к жанру может определить только разработчик и четкого определения жанра создать не удастся никогда.
Ну, сказал ты один раз это - и достаточно. Тебя поняли. Зачем надо было талдычить это? Корабельщики строят бриг, а рядом бегает пацанёнок и кричит: "не построите, не построите! ". Вот что это такое было.
Показать нереальность чего-либо не имея на то доказательств, это несколько, кхм, неумно.

А их невозможно хорошо нарисовать
Я уже говорил в других темах: не зарекайтесь. Если это невозможно - докажи. Иначе, ты зря сотрясаешь воздух

Определение RPG?
Отсутствие (на данный момент) чёткого определения говорит об отсутствии термина? Не смеши

Prince Dakkar
Дык я же говорю - предки. Облучились гхулы в Глоу, обрели возможность использовать нечто, что назвали "магия". Посредством магии вправили себе рожи на более красивые и заново научились воспроизводиться
Шутю.

Связь Фола и Арканума я и сам вижу

Про книжки - верно

МатроШКУРА
А что будешь с разницей в топографии делать? И где родной FEV, где радиация?
Шутит он Вот мы с тобой и будет шутить дальше
Насчёт заново воспроизводиться - если узнаешь как и запатентуешь...

Prince Dakkar
Это далёкое будущее
О радиации давно уже забыли (даже не обязательно, что она исчезла), а контуры континентов со временем поменялись

Определение CRPG простое- игры с хорошей системой, способностью развития, предполагающие отыгрывание роли персонажа игроком, а также все, что интересует рпгэшников как CRPG. По этой простой причине дьябла ролевой игрой не является, а вот ADOM является, хотя при ближайшем рассмотрении очень похож на Diablo.
Зачем пытаться связать Фоллаут с Арканумом по времени? Людей, не признающих ничего дальнобойного, прогрессивнее пушки, в RPG это все равно не переубедит, как нельзя переубедить белку в том, что Diablo и RPG - разные вещи. Если человек считает, что он может доказать, что ему что-то нравится, то пусть доказывает. Но другому, которому это не нравится, можно очень долго доказывать, что ему это не может не нравиться, а он останется при своем.

Если радиация не исчезла, то почему её повышенный уровень не используется технологией и никак на неё не влияет?
И за то время, пока материки сдвинутся таким образом, что очертания суши настолько изменятся, динозавры несколько раз вымереть успеют, а уж про несчастный облучённых людей лучше не говорить

МатроШКУРА
Да, кстати, очень хотелось бы услышать, что такое Void

Halfgild Wynac
В общем, верно. Но я ведь и просил высказывать собственные ощущения - спорить сами начали, я команды не давал

Prince Dakkar
Хватит задавать дурные вопросы! На них всё равно найдутся дурные ответы!

Halfgild Wynac
Если бы было всё так просто

Тут тема такая есть
рекомендую ознакомиться

Prince Dakkar

Только боюсь, что провести разграничение между ними будет значительно сложнее, чем выработать определение жанра.

Провожу разграничение на раз: в игрушке в отличие от игры цель изначально не существует.
Играющий сам её придумывает, вместе с путями её достижения.
Пример: радиоуправляемая машинка - игрушка, соревнование на треке между этими машинками - игра.

Ну так какой смысл делать CRPG?

Как это какой ?
А интерактивность ?
И вообще: я же не говорю, что чем линейнее - тем лучше, я говорю, что нельзя приносить четкость образа персонажа в жертву нелинейниости.
Мне неинтереснио играть в игру с сотней тупых роботов, я лучше поиграю с 5-ю очень глубоко прописанными неписями.

МатроШКУРА

Создатель игры не вгоняет ее в рамки, это рамки рисуются исходя из уже существующих игр.

Отлично, но какой тогда смысл в жанре, если игра первична ?
Ну вот смотри: в кино тоже существует классификация, но оценивается фильм обычно вне зависимости от неё (ты видел оскар за лучшую комедию ?).
Против такого деления я не возражаю, но вы же тут после того как поделили начинаете этими жанрами ограничивать: Диабло - не РПГ, поэтому...
Вот я про что.

Показать нереальность чего-либо не имея на то доказательств, это несколько, кхм, неумно.

Я же вроде попросил привести определение.
Я его не знаю, как оказалось: ты его тоже не знаешь, так что реальность существования определения РПГ - это только гипотеза.
И вообще-то несуществование доказывать не надо, надо существование доказывать, так уж в логике повелось.

Отсутствие (на данный момент) чёткого определения говорит об отсутствии термина?

Термин не имеет смысла если неясно что он обозначает.
Откуда я знаю, что то, что ты называешь РПГ, на самом деле не стратегия ?
Надо сначала вывести аксиоматику (на основе существующего опыта), потом дать определения, а потом доказать.
Только так это работает, увы.

Halfgild Wynac

игры с хорошей системой

А что такое "хороший" в данном случае ?
Обычно принято говорить "достаточно хороший" при этом естественно надо определить, что является "хорошим", а что - нет, и какая степень "хорошести" требуется.

способностью развития

Что подразумевается под развитием ?
Изменение чего ? В какой срок ? Насколько часто ?
Например: количественное и качественное изменение медодов интеракции персонажа с.... - это более-менее тянет на определение, но все равно нужно определить аксиомы: персонаж, мир и т. д.

предполагающие отыгрывание роли персонажа игроком

Sims тоже предполагает отыгрывание и B&W тоже - это РПГ ?
Достаточно ли того, что разработчик предполагает отыгрывание ?

все, что интересует рпгэшников как CRPG

Все что интересует какой процент РПГшников ?
Как определяется РПГшник игрок или нет ?

Kit
Слушай, купи себе приставку и гоняй на ней все эти JRPG, которые тебе так нравятся, а CRPG не трогай.
Тебе нравятся линейные диалоги, заниженная интерактивность мира и персонажи-психопаты. Я к примеру так и не смог одолеть Final Fantasy 6, потому, что там не было хотябы одного персонажа, которым можно было нормально играть, а не разбираться с его психическими отклонениями.
Общение в MMORPG ты хоть раз наблюдал? Уж лучше пощелкать на опции в диалогах, чем этот ужас. Об отыгрывании роли я уже и не говорю, мочилово там сплошное.

Kit
но какой тогда смысл в жанре, если игра первична
Да полно смысла можно найти:
1) Для каталога и простоты поиска в нем. Вон у ДО дома 1100 игр (эт я сам видел). И каталог есть.
2) Для эстетического удовольствия от порядка и отсутствия хаоса. Приятно, когда всё многообразие видов подчиняется каким-то законам и может быть разложено по полочкам.
3) Для интереса. Креатив - это дело весьма интересное. Приятно что-то сделать своими руками. Например, определить понятия жанров.
4) и т.п.

но оценивается фильм обычно вне зависимости от неё
Ну и что? Это говорит только о разнообразии классификаций. Игры тоже можно делить не по жанрам (основываясь на геймплее), а, например, по рейтингам продаж; по откликам людей; по часам геймплея и сложности...

Диабло - не РПГ
А тебе кажется, что РПГ?

Я его не знаю, как оказалось: ты его тоже не знаешь, так что реальность существования определения РПГ - это только гипотеза.
Неверно. Недоказанность чего-либо не является доказательством его отсутствия.
Простой пример: зелёный цвет. Ты можешь сейчас, сходу дать ему определение? Нет. Но ты можешь слазить в учебник физики и найти световые волны какой длины называются зелёным цветом. Это сейчас. А раньше? Когда не было еще волновой теории и Физики, как науки, вообще? Люди называли зелёными листья, но не могли дать чёткого определения, что же такое "зелёный цвет". И так же, как ты находились говорившие: "дать такое определение просто нельзя!" А время показало обратное - можно.
Точно так же и с РПГ. Мы, как те древние люди, можем говорить лишь "БГ- это рпг", "Диабла - это не рпг". Но (пока!) не можем дать определения. Это временно. Если в тебе нет желания искать - не ищи. Но и другим не мешай.

И вообще-то несуществование доказывать не надо, надо существование доказывать, так уж в логике повелось.
Да. Но отсутствие доказательства не может само по себе быть доказательством отсутствия (экий каламбур вышел ). См. пример с зеленым цветом.

Термин не имеет смысла если неясно что он обозначает.
Т.е. слова "зеленый лист", сказанные древним греком, бессмысленны?

Aleosha

Слушай, купи себе приставку и гоняй на ней все эти JRPG, которые тебе так нравятся, а CRPG не трогай.

А чего так сразу обижаться ?
Не трогаю я никого вроде, так, смотрю какие идеи народ подкинет и своими делюсь. На уменьшение количества и качества CRPG я повлиять никак не могу, равно как и на увеличение, так чего обижаться-то ?

P.S. PS2 я бы купил, там же FFX, но жаба душит: столько денег за одну игру.

МатроШКУРА

Да полно смысла можно найти:

Все смыслы, которые ты описал - это хорошие смыслы, ничего против них не имею.

Ну и что?

Да ничего.
Если деление на жанры подчиняется тем смыслам, которые ты привел - это я понимаю, но если это делается для того чтобы ограничить: я этого не понимаю.
Ну вот например фильм Battle Royale незнакомые с творчеством Китано и Фукасаки могут записать в драмы или даже триллеры, а на самом деле это очень смешная комедия. Точно так же, когда мне говорят: мне не понравилась Диабла потому, что это не РПГ - ну как так можно ?

Простой пример: зелёный цвет. Ты можешь сейчас, сходу дать ему определение?

Отличный пример.
Это называется: обобщение опыта.
Действительно нельзя дать никакому реальному явлению обобщенного определения, так как границы всегда будут размыты.
Но РПГ - это не явление.
Это искусственное определение.
И даже реальные определения давать ещё рано - слишком мало опыта накоплено по жанрам (сколько лет кино и сколько играм ? )

Kit
Пример с машинками правильной с точки зрения игрущек, но не компьютерных. А выработать критерии, по которым можно определить, игра это и игрушка, если она является CRPG, гораздо сложнее, чем определение жанра.

Интерактивность? А зачем такая интерактивность? Ведь она заключается исключительно в том, что ты ОБЯЗАН выиграть несколько боёв, абсолютно не влияющих на сюжет. Мне книги больше нравятся - чтобы перевернуть страницу, мне не нужно выслуживаться перед автором, тратя время на дибильное мочилово.

Пока определение РПГ не сформулировано, вводится временное - любая игра, которую большинство модераторов раздела считает РПГ, ею и является. Обратное также верно.
Я не считаю Diablo RPG, the_Dark_One того же мнения. Т.к. остальные модераторы в этой теме замечены не были и не упоминались, вопрос считается закрытым

МатроШКУРА
Достал я тебя

Kit
Если тебе так надо получить определение РПГ, то возьми определение the_Dark_One'а, я через него порядка двадцати игр прогнал, сбоя оно так и не дало, так что оно вполне работоспособное.

А что такое "хороший" в данном случае ?
Противоречие. Ты использовал этот термин неоднократно, так что это ты нам должен обьяснить, что такое "хорошо".

А чего так сразу обижаться ?
Да я и не обижаюсь, просто ты как тот мальчик из примера камрада МатроШКУРА, бегаешь и кричишь - "А у японцев парус цветастей, а они еще и песни поют...".

Aleosha
Да просто человеку поспорить охота, он же это практически прямым текстом сказал

фОЛАУТ привлекает своей киберпанковской направленностью. Типа постядерный мир. Человечество регресировало, мутировало, разделилось на альянсы и племена. Первобытное оружие и плазменные винтовки. Один сюжет чего стоит.

Kit
Точно так же, когда мне говорят: мне не понравилась Диабла потому, что это не РПГ - ну как так можно ?
А кто-когда такое говорил? Нормальный человек такого сказать просто не способен.

Но РПГ - это не явление. Это искусственное определение.
Ну и что с того?


Prince Dakkar
Достал я тебя
Меня невозможно достать

МатроШКУРА
Ну, например, я могу сказать, что мне не нравится игра потому, что она - TPS. Кто-то другой может сказать, что не будет играть ни во что, кроме РПГ. Понять такую позицию несложно...

Зелёный цвет - тоже искусственное определение, как и любое определение, придуманное человеком

Невозможно достать? Может проверим?

Proximo
Нет нет нет, ты все путаешь, киберпанк и постапокалипсис совершенно разные вещи.

Prince Dakkar

Пример с машинками правильной с точки зрения игрущек, но не компьютерных.

Ну, так это был пример к определению, а не определение выведено из примера.
Если хочешь про компьютерные, пожалуйста: Sims - типичная игрушка, которая и задумывалась как игрушка, цели у неё не задумано.

Ведь она заключается исключительно в том, что ты ОБЯЗАН выиграть несколько боёв, абсолютно не влияющих на сюжет.

То есть ты противник не персоцентричных игр ?
Тебе надо чтобы обязательно центром игры был ты и все работали на тебя и авторы тоже ?
Ну, твоё право, но я такие игры не люблю.

Пока определение РПГ не сформулировано, вводится временное - любая игра, которую большинство модераторов раздела считает РПГ, ею и является. Обратное также верно.

Супер.
Ну, я примерно представлял, что этим кончится, ты ещё был достаточно терпелив, Очень_Темный камрад мои посты быстро стер.
Ух, говорила мне ALE: "Не спорь с Гекслями!", - но я не послушался.

Aleosha

то возьми определение the_Dark_One'а, я через него порядка двадцати игр прогнал, сбоя оно так и не дало, так что оно вполне работоспособное.

Это только означает что у тебя с Очень_Темным камрадом одинаковые взгляды на RPG, ага ?

Ты использовал этот термин неоднократно, так что это ты нам должен обьяснить, что такое "хорошо".

Ну так: моё "хорошо", может вполне не совпадать с твоим, да и вообще, в зависимости от того, к чему это "хорошо" приложено оно может иметь разный смысл, скажи мне место, где тебе непонятно что я подразумеваю под "хорошо" и я объясню. Я же указал место, где я прошу объяснить мне, что подразумевается под "хорошо" именно в нем.

Да я и не обижаюсь, просто ты как тот мальчик из примера камрада МатроШКУРА, бегаешь и кричишь - "А у японцев парус цветастей, а они еще и песни поют...".

Ну да, только заметь: я никого до сих пор лично ни с кем (чем) не сравнил, а про себя уже услышал много интересного.
Когда дискуссия переходит на обсуждение того, кто тут мальчик и вокруг чего он бегает...

Prince Dakkar

Да просто человеку поспорить охота, он же это практически прямым текстом сказал

Так ничего плохого в "поспорить" я не вижу, вроде не нападаю, на личности не перехожу и стараюсь не обижать, а что: все равно плохо ?

Зелёный цвет - тоже искусственное определение, как и любое определение, придуманное человеком

Зеленый - согласен, так как чисто зеленый цвет нигде в природе не встречается.
В любом случае мне очень странно когда говорят: мне не нравится эта футболка потому что она зеленая! - я пойму если скажут: зеленый мне не идет, не сочетается со штанами и ещё как-нибудь, но вот, чтобы нелюбить из-за того, что зеленое - это даааа.

Kit
Это только означает что у тебя с Очень_Темным камрадом одинаковые взгляды на RPG, ага ?
А если я найду стороны трехугольника основываясь скажем на теореме Пифагора то у меня одинаковые с ним взгяды на геометрию? Или с Эвклидом?

скажи мне место, где тебе непонятно что я подразумеваю под "хорошо"
Да хотя бы тут
03-02-2002 00:32
Учти, я говорю про действительно хорошие игры.
О каких это игра ты говоришь?

Ну да, только заметь: я никого до сих пор лично ни с кем (чем) не сравнил, а про себя уже услышал много интересного.
Ну да, только заметь: другие учитывают мнения участников дискусии, ты же от них отмахиваешься.

Хотя если тебе приянто считать себя великомученником, на которого давят остальные лишь потому, что он намного более интеллектуален, то это твое право

Aleosha

А если я найду стороны трехугольника основываясь скажем на теореме Пифагора то у меня одинаковые с ним взгяды на геометрию?

Ты математику с жизнью не путай.
Евклид вообще-то все свои теоремы доказал сначала.

О каких это игра ты говоришь?

Ну тут просто: о тех которые я считаю хорошими, то есть качественно лучше остальных. Например: игра-родоначальник жанра - это явно хорошая игра в моем понимании.

Ну да, только заметь: другие учитывают мнения участников дискусии, ты же от них отмахиваешься.

Как так ? Я только и делаю, что мнения учитываю, иначе что бы я писал ?
Я пишу вопросы по чужим мнениям и свои идеи на счёт этих менный, где я отмахиваюсь - не вижу.

Хотя если тебе приянто считать себя великомученником, на которого давят остальные лишь потому, что он намного более интеллектуален, то это твое право

Как говорит один мой знакомый: "давай я сам тебе скажу что я думаю и кем себя считаю?"

Prince Dakkar
Ну, например, я могу сказать, что мне не нравится игра потому, что она - TPS
Это крайность и так говорить нельзя. Может не нравится жанр в целом - это значит, что в подобные игры ты не играешь. Но каждая игра требует индивидуального подхода. Сама игра не может нравится или не нравится только из-за своей принадлежности к определённому жанру.

По поводу камрада Kit. Я что-то не понимаю, зачем вы все поголовно с ним спорите. Он хотел, чтобы всё было доказательно, пожалуйста. Он сам говорит, что не признаёт деление на жанры, следовательно все жанры с его точки зрения субъективны. Принимая эту точку зрения, получаем, что RPG является та игра, которую большинство считает таковой. Причём, чем меньше противников против того, что игра ролевая, тем она, грубо говоря, ролевее. А те игры, что он подразумевает под идеальной ролевой игрой (без разветвлений с заранее продуманными диалогами и чётко поставленной целью при минимуме затрат мысли), мы называем приключением (Quest/Adventure). Очевидно, что для камрада Kit идеал ролевой игры - это квест (надеюсь от своих слов он не будет отказываться). Это означает, что если вы хотите понять точку зрения Kit со своей колокольни, то нужно просто все слова "ролевая игра" в его постах заменить на слово "квест", а когда он говорит про игры вообще понимать всё как сравнение с квестами. Тогда сразу будет всё логично и замечательно, и будет понятна его мотивация в том числе. Давайте называть вещи своими именами.

Пример перевода реплики камрада Kit:

Оригинальная цитата:

в ответ на реплику Prince Dakkar:
Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода.

Kit отвечает:
А игры без сюжета невозможны.
А сюжет обязан быть литературным, иначе это не сюжет, а херня какая-то.
Поэтому для тех, кто любит играть с множеством вариантов я вижу выход в MMORPG: там реальные люди, с которыми можно общаться и квесты даются опять же людьми, по-моему - это идеал.
А в сингловой RPG, по-моему, должен быть хороший сюжет и качественно написанные npc - тогда она будет хорошей.
Ещё раз напоминаю: это моё imho и только.

Всем, кроме камрада Kit, cледует понимать:


в ответ на реплику Prince Dakkar:
Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода.

Kit отвечает:
А квесты без сюжета невозможны.
А сюжет в квестах обязан быть литературным, иначе это не квест, а херня (наверное, это его определение игры любого другого жанра) какая-то.
Поэтому для тех, кто любит играть с множеством вариантов (т.е. в ролевые игры) я вижу выход в сетевом мочилове между собой по сетке: там реальные люди, с которыми можно общаться и квесты даются опять же людьми, по-моему - это идеал (заметьте, что в предложении опять встретилось пара слов "квест - идеал").
А в квесте, по-моему, должен быть линейный литературный сюжет и качественно написанные диалоги с героями второго плана - тогда он будет хорошей.
Ещё раз напоминаю: это моё imho и только.

Если хотите, я могу все его реплики перевести на понятный всем поклонникам RPG язык, тогда вы и не будете судить его слишком строго.

Kit
игра-родоначальник жанра - это явно хорошая игра в моем понимании
Ты же сказал, что жанров нет. Так что будем считать родоначальником? Или у всех игр есть один родоначальник, и только он является хорошей игрой?

иначе что бы я писал
Я вот уже и сам запутался о чем ты пишешь

Ты математику с жизнью не путай.
Евклид вообще-то все свои теоремы доказал сначала.
Эти два предложения рождают очень много вопросов.
Почему нельзя путать математику (вобще то геометрию) с жизню (вобще то компьютерными играми, РПГ), да и как я это смог сделать?
Если Эвклид сначала доказал теоремы, то до него человечество не знало трехугольника? Или оно не осознавало, что это трехугольник? Или существование трехугольника держали в тайне от непосвященных?
Так же я сомневаюсь, что Эвклид смог выразить свои теоремы без предварительных раздумий, ошибок или наработок. Так вот этими самыми наработками мы и занимались пока не пропал the_Dark_One.
И еще одна вещь. Теорему Пифагора вполне можно опровергнуть. Но все знаю, какая участь постигла первого человека опровергнувшего ее, да и нет в ее опровержении особенной надобности.
Я стараюсь превести примеры из реальной жизни, потому что в компьютерных играх ты просто занял позицию и тебя уже не переубедить.

1. Эвклид собрал уже известные факты в относительно стройную систему.
2. Kit
Компьютерные ролевые игры должны быть ближе к жизни. А жизнь- плохая и неинтересная игра, единственные достоинства- большой проработанный мир и хорошая графика. А красивых сюжетов и глубоко проработанных личностей в жизни не бывает(про личностей: особено в ситуациях, когда человек/ эльф/ гном/ гоблин/гул/супермутант пытается войти в доверие- в этом случае он должен во всем походить на собеседника).
Если твоя жизнь имеет хороший сюжет, тебе повезло. А по поводу того, как хорошо проработана твоя собственная личность я не говорю- будь уверен, в мире много людей, которых по некоторым репликам от тебя не отличить. В компьютерной ролевой игре, как и в жизни, не должно быть сюжета- должны существовать цели, которые через некоторое время выполняются, затем следует искать новые, а возможно некоторое время персонаж будет жить без всякой цели.
3. Maerd
То, что Kit считает идеальной ролевой игрой, является не Quest/ Adventure, а именно Adventure. Квестом обычно называют достаточно тупой Adventure с простым сюжетом и нелогичными применениями предметов, когда герой выглядит мусорщиком. И, конечно, без пиксельхантинга никуда. А вот адвенчура как раз похожа на фильм или книгу, в зависимости от игры. В качестве примера фильмообразной адвенчуры могу привести Space Quest.

Kit
Игрушка? Хорошо, но общеизвестный факт, что the Sims - эмулятор реальной жизни. Получается, что наша жизнь - тоже игрушка? Даже не игра, а именно игрушка?

Персоцентричность? Зачем? Вот когда специально для моего героя придумывают целый сценарий, где я спасаю мир, это - персоцентричность. Возьмём Fallout - да, ты надежда всей деревни, их центр вселенной. Но для Enclave-a и жителей других городов ты до поры до времени - пустое место. И только когда ты вмешаешься в их планы и покажешь, что не являешься обыкновенным дикарём, отношение к тебе изменится. Обрати внимание, какие задания тебе даёт мафия. Отнести посылку - ты просто мальчик на побегушках, не более. Однако, если ты оправдываешь доверие, то карьерный рост обеспечен. И так всё время. Где тут персоцентричность? Я вижу реализм и свободу...

Зачем тереть? Как ты сказал, вроде не нападаю, на личности не перехожу и стараюсь не обижать. Посему пока что причин нет. Хотя вот благодаря Maerd-у заметил применённое тобой нецензурное слово - советую в дальнейшем обходиться без них - мы всё-таки цивилизованные люди...
Просто вспоминая пример с Евклидом - при создании теории, он ввёл ряд аксиом, т.е. утверждений, не требующих доказательств. Аналогичным образом в рамках данной темы я ввёл аксиоматическое определение РПГ - как скажут модераторы. Чем плохо?

Просто ты споришь ради спора, а некоторые нервничают. Вот я и предупреждаю, чтобы они здоровье не портили

МатроШКУРА
А если я просто не стану покупать игру, если она TPS?

Maerd
Очень интересно, хотя я, пожалуй, соглашусь с Halfgild Wynac-ом - скорее уж адвенчура, тем более, что они предполагают боевой элемент, что нетипично для чистых квестов.
Вот интересно, Kit, тебе Горький 17 или Resident Evil нравятся?

Prince Dakkar
А если я просто не стану покупать игру, если она TPS?
Это неприязнь к жанру, а не к игре.

МатроШКУРА
Но ведь эта неприязнь отражается на моём отношении к игре вполне определённым образом...

Отношение к игре может существовать только если ты в нее какое-то время играл. Если ты говоришь, что игра #%@^%- отстой и не играл в нее(при этом, она не является очевидным отстоем, т.е. игрой с плохой графикой, сюжетом, сильной тягучестью и легкостью или около того), то это выражает твое отношение не к игре, а к тому, как ты ее представляешь. А если тебе еще жанр не нравится, то лучше вообще ограничиться словами "мне не нравятся игры такого типа".

Так я это и говорю...
Просто отделять игру от жанра, к которому она принадлежит... Т.е. когда хвалим, то среди достоинств перечисляем нелинейность и изометрию, например, а если критикуем, то мочилово и способ управления, заимствованный из игр про одну любительницу археологии в её варварском проявлении, стоит опустить?

Prince Dakkar & Halfgild Wynac & МатроШКУРА & Maerd & Aleosha & everybody else.

Очень хотел бы продолжить дискуссию с вами, но придется подождать слегка: через несколько часов я улетаю в жаркие страны, скорее всего на месячишко. Не скучайте без меня.
Я так думаю, что прямо на пляж интернет ещё не провели, поэтому появляться не буду. Хотя оставлять дискуссию когда меня выпихнули из РПГ в Адвентюры - это большой минус, но делать нечего.
Надеюсь к моему приезду хоть какие-то подвижки в деле РПГ будут.

Kit
Приятного отдыха

Куда развиваться РПГ в будущем, IMHO ;
Вид от первого лица.(Это, конечно не главное, но все же). Мир - как в Готике. Большой мир! Но без томбрайдерства, как в ультиме9!
Система боев - как в M&M6-8. А вообще - поменьше бы боев. За квесты - должно экспы капать больше на порядок. Даешь квест с элементами РПГ . Каждый бой дожен быть уникальным. Использовать складки местности, смешивать там склянки разные, покупать заранее какое-либо оружие против опред. вида монстров. Респаун монстров лучше сделать как в M&M - раз в год, допустим. И при этом скилл их должен быть постоянным! Визарди8 из-за этого просто бесит. Если жалкий соперник - можно оставить его без внимания. Пусть тусуется для антуражу.
Лично для меня необходимость идти специально мочить монстров для того, чтобы я смог надеть крутую шмотку, на которую не хватает пока силы - причина, по которой я могу и забить на игру. Начало Готики в этом плане идеально - мир вокруг бурлит событиями, и убийство монстров - не главное. Мир в игре не должен крутиться вокруг меня.
Побольше вещизма. Камешки драгоценные (Диабла2), шмотки уникальные.
Развитая система торговли. Разные цены везде и гибкая система скидок .
Магия - долой файерболы! Шутка конечно. Но хотелось бы что-нибудь свеженькое.
Поменьше всяких телепортаций (равно как и драконов - перевозчиков). Хотя.. "Почему на вертолете прилетел? У меня нет времени на разборки с дорожными бандитами" (Почти из "Трудно быть богом" Стругацких.).
Если есть воровство, должна быть и тюрьма. И суд. И подкуп судьи
Возможность всегда взять партийцев - наемников.
Побольше диалогов! Могущих круто изменить жизнь.
Реальная дипломатия/очарование. Хороший/плохой/злой.
Ну и по мелочи - квуиксейвы как в Визарди, интерфейс НЕ как в Готике.
Это не все наверно, ну, наверно дополнят

donemilio
Каждый видит РПГ будущего по своему, на то его право. Ты только выразил свое мнение. Так что я позволю себе прокомментировать
Мир - как в Готике. Большой мир!
Взаимоисключаемость. Либо он как в Gothic, либо он большой

Система боев - как в M&M6-8.
Это типа как? Надеюсь, что разговор не о безкомпромисном рубилове...

Даешь квест с элементами РПГ
Не дам... JRPG и так хоть отбавляй...

Каждый бой дожен быть уникальным. /Поменьше всяких телепортаций /Реальная дипломатия/очарование.
Шифровка до Штирлица не дошла...

Но хотелось бы что-нибудь свеженькое.
Этаа типаа как? Попробуй Ultima 7 или Darklands, как тебе такая система понравится.

Если есть воровство, должна быть и тюрьма.
Попробуй Ultima 7. Хотя какая может быть тюрьма? Топором по голове, вот и все...

donemilio
В M&M6-8 как раз не очень удачная система боев- в реалтайме все превращается в неконтролируемое рубилово-мочилово.
А со слабыми монстрами... Пожелай лучше, чтобы монстры были поумнее и не нарывались. Скилл монстров должен увеличиваться, иначе станет неинтересно, хотя монстры и не должны демонстрировать чудеса приспосабливаемости.
Большой мир... Не помню ничего крупнее Tomb of VARN , чтобы еще и не тормозило. Надо пить из Fountain of Youth.
Если нужен квест с элементами RPG- в них и играй. Это не будущее RPG.
Чем плоха телепортация? Тем, что разнообразит игру? Нечего, мол уходить от боя, надо переть напролом, а не крут- качайся до 150-ого уровня на мухах и крысах.
Про драконов-перевозчиков. Намек понял. Дракон-перевозчик - не так уж плохо, особенно если похимичить со временем и вспомнить, что драконы медленно качаются, в результате чего партия уровня 25 (по меркам Might and Magic), игравшая год , а до этого прожившая 18 лет, идет валить тысячелетнего дракона. То есть дракону нужно для следующего уровня набрать в несколько десятков раз больше опыта.
Aleosha
Не согласен- в фэнтезийных RPG существует воскрешение, в результате чего убийство вполне обратимо, а тюрьма является наказанием "чтобы знал".

donemilio
О-о-очень со многим не согласен...

Про большой мир в Готике я имел ввиду, что в начале игры он кажется просто огромным - обьемным...
Про систему боев -в M&M есть перекл. на пошаговый, если монстры серьезные. А реалтайм в ней по мне просто идеален -есть горячие клавиши. Меня бесит рутина. Долбить слабых, но многочисленных монстров -хуже для меня нету. Не могу слышать рев охотничих труб при появлении кокого-нибудь задохлика. И не хотелось бы видеть систему боя Готики или Блейд оф Даркнесс.

Проблема в том, что качественно реализовать совокупность TB и RT боёв крайне сложно, приходится выбирать что-то одно. Бои в реальном времени - практически всегда мочилово с использованием оружия ближнего боя. Такой стиль идеально подходит для рогаликов. Пошаговый режим позволяет думать, использовать элементы тактики. Также он делает более эффективным использование луков и огнестрельного оружия. Недостатки пошагового режима - большие задержки ходов и определённая нереальнлистичность происходящего. Однако, можно опционально позволить пропускать анимацию движения и увеличить скорость персонажей, что во многом нейтрализует указанные недостатки. Главная проблема боёв в реальном времени - их тупость и ограниченность. Вот с этим бороться значительно сложнее...

Prince Dakkar - Насчёт баланса - согласен на 150%. Все новые игры, где есть возможность переключаться между TB и RT боями сделаны с жутким перекосом в сторону RT. Братство Стали, Арканум, W&W - везде RT гораздо более простой.
А вот по поводу утверждения, что "Бои в реальном времени - практически всегда мочилово с использованием оружия ближнего боя." - не согласен. Во всех названных мною выше играх в RT-режиме гораздо лучше использовать дальнобойное оружие. Особенно разочаровал с этой позиции Арканум - в ТВ-режиме вообще нереально играть дальнобойщиком (люблю я, знаете ли, снайперов/рейнджеров). За один ход все враги успевают подбежать вплотную. А вот в RT-режиме стрелок ещё способен постоять за себя... Но такая дьябла в результате получается, что играть просто не охота.
W&W - при переходе в RT получается обычный шутер (лишь бы хватало магов, скорости переключения между ними и места для стрейфа).
Единственная система, где нормально сделан баланс между RT и ТВ (ИМХО) - игры на древнем уже Инфинити.

Просто мне игры в RT всегда казались бездумными. Да и вообще, нервный какой-то геймплей получается - зачем это нужно?

зачем это нужно?
Для психически неуравновешенных геймеров. Чтоб агрессию изливали на игру, а не на своих товарищей

the_Dark_One
Ну так для этого есть Action
Я всегда считал РПГ интеллектуальным жанром - можно спокойно посидеть, поиграть, подумать. Проникнуться атмосферой, продумать развитие и позицию героя. Существует огромное число моментов, увлекающих в этих играх. А людей, изливающих в них агрессию я не понимаю Но таких очень много...

Prince Dakkar
Ну так для этого есть Action
Дык это для тех, кто считает себя РПГэшником и Экшена не признаёт

А что, есть и такие мутан... камрады?

да полно...

Позвольте и мне поучаствовать
Изливать агрессию в РПГ? Странно, хотя если быть честным то я встречался и с таким субъектами. Мне понять их сложно. Скажем если даже не хватает реакции поиграть в самый простейший 3d Action, то ведь для них остаются аркады...

Aleosha
Всяко бывает! Один мой хороший знакомый в адвенчурах агрессию изливает! Не поверишь, в квестах (особенно в старых - там убивали часто )! Прикинь, чтоб в себя прийти после очередной драки (ему на улице неплохо лицо прошшупали), он раз 200 (!!!!!) в начале четвёртого Space Quest скормил главного героя солдатам! А обычно проще делает - запускает какой-нить Another World и суицидничает! Зато какой добрый и довольный потом ходит - любо-дорого поглядеть

the_Dark_One
Diablo - не RPG!!!

Aleosha
Совершенно верно. А ведь есть и старые экшены, не перегруженные прыжками, стрэйфами и прочим. Хотя, тут есть один момент - такие люди обычно прирождённые манчкины, а хорошо раскачанный герой позволяет просто идеально изливать агрессию. Так и губят идею, ведь делают то, за что платят, а платят за агрессию. Продажи Д2 - лучшее тому подтвержение. Вот только такие люди - не РПГ-эшники!

Prince Dakkar
Diablo - не RPG!!!
Совершенно верно. Но ты это им скажи

the_Dark_One
Может, тему там завести? И написать правду крупными буквами

Нет, не ходи туда, они же тебя там убьют! Это может ты отказывался от меча 1d8+1 или искал в пустыне нож 12-25, а они же ничего слабее топора 125-245 не видели...

Prince Dakkar
Не стоит. Недавно на форуме мы не смогли убедить белку, что дьябла не CRPG и даже не Action-RPG( дьябла- rouge). Неужели можно убедить кучу фанатов , что дьябла не является RPG? Увидив в игре элементы RPG (в смысле манчкинства)- апгрейд персонажа, они не станут никого слушать. До такой степени, что приводят бредовые доводы вроде как не РПГ, у нее же столько поклонников. Ну, не считать же Counter Strike RPG только из-за того, что у этой игры куча фанатов? Стоит спросить таких фанов: какие игры жанра RPG они прошли (classic RPG тоже считать). Видимо, ответ будет не очень большим- первая и вторая дьябла, возможно, Zelda , Dink Smallwood, а еще несколько CRPG со словами "быстро надоело, то ли дело Дьябла- какая система, какая свобода, какой сюжет" или недоигранными по причине того, что их быстро убивали.

Aleosha
Нет, не убьют. У меня неприкосновенность Но вот объяснить что-нибудь будет действительно сложно Проблема в том, что некоторые люди даже не слушают разумные доводы. Хотя, учитывая круг их интересов, это вполне объяснимо
А как было хорошо в JA2 - даже самого раскачанного героя в самом конце мог уложить практически любой противник за один ход... Честно...

Как и в Fallout- за ход бандиты с ножичками уложат перса 25 уровня в APA. Столько же с пистолетами- не уложат, и это правильно, издалека в прорези попасть сложнее. Амбразуры тоже вряд ли спасли бы стрелков в замке от выстрела в упор, но вот издалека попасть в них тяжело.

Halfgild Wynac
Вот как раз к концу Фоллаута я чувствовал себя танком без всякого манчкинизма, просто выполняя квесты. Насчёт ножей не помню, вероятно, бандиты просто не доходили...

Походи около Сан-Франциско - меня это там сильно доставало- всречается около десятка бандитов, стоящих практически в упор. К слову- для меня 25 уровень- всего около 150 хитов- Френки это может снести двумя выстрелами. Я не брал перков для увеличения AC, приходилось играть с тем, что есть. И проблемы с бандитами были несмотря на то, что у меня было 12AP, а пистолетом гаусса я убивал одного бандита за выстрел (или плазменным пистолетом- примерно одинаково). В Fallout критические удары имеют значение.
Про манчкинизм я заговорил, так как всякий считает, что крутость его перса измеряется тем, сколько он может искрошить, а еще она выражается уровнем, и большими уровнями в RPG все хвастаются. Я считаю, что высокий уровень как раз говорит о неумении играть.

Halfgild Wynac
Я считаю, что высокий уровень как раз говорит о неумении играть.
Почему? Ведь за прохождение квестов, игрок получает опыт, и соответственно уровни. И чем глубже он изучит игру, тем больше уровень будет.
И наоборот, если проходить игру "галопом по Европам" но и уровней не будет

Если пройти игру со знанием дела, игрок получит экспу за все квесты. Я так получил как раз 27 уровень- сделал универсального перса(пистолеты- энергооружие- воровство- разговор- наука) и из всего набора интересного не смог добраться до имплантантов( так как умение Доктор было не развито), до бластеров(удача не та) и до апгрейда оружия в Нью-Рено(не хотелось). А так- Скайнет я собрал с кибермозгом, антиджет сделал, охранников у Хорригана уговорил(как и доктора), машину свою выследил, в фильме снялся, два секс-перка получил.
Настоящий манчкин-дьябловед поиграет, поиграет, получит по шее и поймет, что игра очень проста- надо оставить машину и выйти в чисто поле. Убить всех в дороге, вернуться в исходную точку и повторить. Так теоретически можно раскачаться до любого уровня. И это тот способ, которым некоторые проходят игры- качаются до большого уровня, развивая все подряд. Как ты понимаешь, такое поведение вовсе не свидетельствует о том, что человек хорошо играет в Fallout, а скорее наоборот. Тот кто умеет, тот уже на третьем прохождении не станет носиться по карте в разные стороны для выполнения мелких квестов- он будет приходить в локацию для выполнения (или доклада о выполении) сразу нескольких квестов.
А уровень никак не характеризует умение играть в RPG- он характеризует терпеливость игрока- "кто дольше будет убивать респавнящихся монстров". У меня терпения на хождение по карте ради опыта хватает только чтобы достигнуть следующего уровня, а выполнение квестов в ближайшем будущем не светит.

Halfgild Wynac
Помнится, проходя первый Фоллаут пятый раз, я интереса ради прокачал героя до 21-го уровня. Естественно, в самом конце. Не могу сказать, что почувствовал принципиальные изменения, вынося всех в Храме и на Военной Базе относительно 15-го уровня, но по параметрам герой был страшен. Это может показаться забавным, но понять людей, которые ради этих циферок днями и неделями торчат перед экраном вынося всё живое, мне сложно...
С перками Sniper, Slayer и Luck 10 в конце Ф2 я как-то не ощущал проблем с противниками. Но вот когда эксперимента ради проходил с удачей 1 и слабеньким героем, было жарко

2 Prince Dakkar
Хе-хе, я никогда себе удачу больше 1 не ставил, силу больше 6, но ни в 1 ни во 2 F проблем с боем не было почти никогда (разве что в воаминго в шахтах). В Fallout-e обычно к середине игры накапливается столько стимпаков, что никто тебя в принципе убить не может, главное развить Quickpockets.

Maerd
Проблемы были с Фрэнки. Когда он достал косу и стал калечить...

the_Dark_One
Для психически неуравновешенных геймеров. Чтоб агрессию изливали на игру, а не на своих товарищей

Ба, Очень Темный камрад вернулся, стоило мне уехать.
И уже рассказывает о "психической неуравновешенности".
Можно мне про неё рассказать ?
Например про то, почему на экзаменах (по любому предмету) время обычно ограничено, тоже наверное рассчитано на бездумную писанину, а не вдумчивые ответы ?

P.S. я вернулся, если слишком оффтоплю или зарываюсь: скажите, у меня депрессия просто.

Kit
лучший способ выхода из депрессии, это зайти сюда и наоффтопить, камрады исключительно добрыми напутствиями все это вылечивают

Сорри за оффтоп [скрывается под столом]

Kit
Да нет, не зарываешьcя. Скорее отрылся

ЗЫЖ Чё не рассказываешь, как съездил

the_Dark_One
Чё не рассказываешь, как съездил

Съездил хорошо, приехал плохо.
Думал, что приеду с колечком на пальце, но обстоятельства не сложились, причем ни от меня ни от неё не зависящие.

Так чего ? Будем про RT vs. TB или нет ?

Kit
А в чём дело? Перенесли на другое время или совсем разошлись?

the_Dark_One
Перенесли на другое время или совсем разошлись?

Чтобы привезти её к себе в страну мне нужно время, адвокаты и прочее, а у неё этого времени нет. Поэтому она уехала, судя по всему - навсегда.

Kit
Хреновая история. А почему навсегда? Что, не может подождать?

the_Dark_One
А почему навсегда?

Потому, что нелегально.

Что, не может подождать?

Не может, у неё проблемы на родине.

Фигово
Если не секрет, откуда она?

the_Dark_One
Если не секрет, откуда она?

Алматы

Привет моему самому любимому оппоненту С возвращением тебя Kit!
Я думаю, что не стоит слишком сильно расстраиваться. Ничто не вечно под луной, и разлука в том числе. Если тебе будет от этого легче, то и меня девушка недавно бросила (предварительно проведя со мной беседу на тему "Давай останемся друзьями"). Так в лицо и сказал, что она не заинтересована в более близких отношениях.
Надо с улыбкой встречать такие неприятнойти, и благодарить судьбу за то, что она преподнесла столь прекрасный урок. Ведь в будущем мы именно из за испытаной боли постараемся не допустить совершенных ошибок. В моем случае я попытаюсь найти русскоязычную девушку
Так что жизнь продолжается, хотим мы этого или нет.

Kit
Даже так? Проблемы возникают даже с ближним зарубежьем?

Aleosha
Привет моему самому любимому оппоненту

И вам здрасьте.

Ничто не вечно под луной, и разлука в том числе.

В данном случае уже ничего лучше не будет.

Так в лицо и сказал, что она не заинтересована в более близких отношениях.

Если бы было так - это было бы на порядки лучше, но я знаю что она меня любит и понятно что не смогу почувствовать себя свободным.

the_Dark_One
Проблемы возникают даже с ближним зарубежьем?

Я живу в дальнем.
А ввоз сюда девушек из регионов "пост-CCСР", даже если это законные жены: совсем не приветствуется.

Kit
А ты сам где живешь?

Aleosha
А ты сам где живешь?

Сейчас: по месту паспорта - Израиль.

Ех ты мой! Какой город? Я из Нетании.

Aleosha
Какой город?

Какой придется.
В данный момент в Хайфе, завтра - в Реховоте.
Где дальше буду жить: не знаю.
Думаю ещё.

Не так уж далеко, благо Израиль маленький Флейм потихоньку завершаем, общение продолжим по мылу. Мое ты знаешь (aleosha@yandex.ru).
Просьба Огненноглазому затереть весь этот флейм, если конечно Kit не против.

Aleosha
Надо с улыбкой встречать такие неприятнойти, и благодарить судьбу за то, что она преподнесла столь прекрасный урок
Знаешь, это очень легко говорится. А вот как shit happened - так не до улыбок становится. Как ясно не понимай, что всё приходит и уходит, и что неприятность со временем забудется...

Kit
На экзаменах тебя специально ставят в стрессовые условия, чтобы узнать, какие знания действительно отложились в голове, а также чтобы проверить, насколько ты работоспособен и сообразителен в такой ситуации. Мне эта система не очень нравится, но она есть.

Депрессия? Это после отдыха, после пляжа? Это у меня депрессия быть должна - попугай, которого мне подарили на день рождения 6 лет назад внезапно умер. Точнее, умирал сегодня 10 часов...

Млин, эту страницу я не заметил
Сочувствую...

Prince Dakkar
Мне эта система не очень нравится, но она есть.

Эта система, насколько мне известно - единственный способ проверить "кто умнее".
Очень реалистичный такой способ.
Мне нравится, поэтому наверно и RT бои у меня отторжения не вызывают, а вот TB - иногда потому, что при бесконечном времени можно всегда выдумать единственно правильный путь решения (отточенный, "шахматный" балланс пока умеет делать только Blizzard).

the_Dark_One
Знаешь, это очень легко говорится.
Эй, не забывай, что я тоже человек и я с этим тоже знаком Конечно в первое время эта мысль, как спирт, лишь заставляет болеть рану еще сильнее. Но она же помогает заживить ее быстрее.

Kit
Экзамены я обычно сдаю хорошо, но такую систему всё равно оптимальной не считаю. Зачем трепать нервы студентам, если можно устраивать контрольные по ходу семестра и по их результатам выставлять оценку? Промежуточная аттестация - разумный вариант...

Я долгое время играл в шахматы, так что к TB боям испытываю ярко выраженную симпатию

Prince Dakkar
Зачем трепать нервы студентам, если можно устраивать контрольные по ходу семестра и по их результатам выставлять оценку?

Хмм, ну контрольные по ходу семестра тоже на время же.
Да и насчёт "трепать нервы" несогласен: мне экзамены ну никак нервы не трепали, тренировать нервы нада.
Хотя тем, у кого с чувством времени слабо, наверное действительно тяжеловато.

Я долгое время играл в шахматы, так что к TB боям испытываю ярко выраженную симпатию

Я так и предполагал.
Не люблю шахматы: статичны слишком, да и на перспективы нужно постоянно внимание обращать, напрягает.

Arcanum вызвал схожие очучения.
Простите за немногословие. Выражаю мысли как умею.

Kit
да и на перспективы нужно постоянно внимание обращать, напрягает.
Это и называется - разумная стратегия

Нееее...когда я был студеозусом, я предпочитал учится в сессию. Прикиньте. напрягаться не один месяц. а пол года? повеситься можно, пива не попьешь, в карты не поиграешь...

Kit
Тренировка тренировкой, но определённая ответственность есть, а значит есть и нервотрёпка.
Шахматы - игра очень интересная. И адреналина на соревнованиях поболе, чем в Д2 А уж разнообразие решений, психологическая борьба...

Mahatma
Всё относительно. К тому же, в ВУЗ идут за знаниями, а если учиться только в сессию...

Prince Dakkar
но определённая ответственность есть, а значит есть и нервотрёпка

С этого места поподробнее: взаимосвязь между ответственностью и нервотрепкой ?

Шахматы - игра очень интересная.

По-моему, совсем не.
Шахматы - они статичные: каждая игра - это набор позиций и оценки связей и перспектив.
Мне такие игры неинтересны, мне надо, чтобы была динамика: своевременность действий, поиск лучших методов, оценка практической пользы и так далее.

2 Kit
Сейчас Kit будет доказывать, что шахматы неинтересная игра потому, что именно ему родимому она не нравится Как всегда в своём амплуа. Ты хоть делай иногда разницу между собой и остальным населением планеты. А пуп земли сам никому не интересен

Maerd
Сейчас Kit будет доказывать, что шахматы неинтересная игра потому, что именно ему родимому она не нравится

Неа, Kit просто хочет рассказать, почему шахматы могут быть неинтересны.
Наравится/не нравится - это очень субъективная оценка и объяснять её нет никакого смысла, я объясняю почему неинтересно.
Кстати, смотреть за игрой других - мне интересно, есть динамика.

Ты хоть делай иногда разницу между собой и остальным населением планеты.

Считать, что остальному населению планеты интересны шахматы, по крайней мере безрассудно.

Как всегда в своём амплуа.

Да, обычно я в своем амплуа: пытаюсь показать другие точки зрения на вопрос.

Kit
Человек абсолютно спокоен, если не чувствует никакой ответственности. Чем сильнее ответственность, тем больше нервное напряжение. Или ты и с этим будешь спорить?

Шахматы теряют интерес только если ими заниматься годами и всё время участвовать в соревнованиях. Тогда это отнимает столько нервов и сил, что смотреть на них не хочется...
Шахматы не статичны, поскольку хороший шахматист продумывает любую позицию на несколько ходов вперёд. 5-6 ходов вперёд для комбинации - совершенно обычная цифра. Думаю, не имеет смысла говорить о многообразии вариантов и непредсказуемости оппонента. Такая динамика, что и не снилось, особенно учитывая, какое количество комбинаций можно начать каждый ход и сколько их может начать противник. А разгадывание его комбинаций... Причём желательно, чтобы твоя комбинация оказалась неразгаданной - нельзя даже смотреть на интересующую тебя область доски. А просчитывать всё по-памяти или изредка поглядывая весьма неудобно. Частенько идёшь на риск - если комбинация завершиться удачно, то ты в выигрыше, но в некоторых моментах оппонент может поймать тебя в неудачной промежуточной позиции и тогда плохо станет тебе... В общем, не играя оценивать сложно, не так ли?

Prince Dakkar
Или ты и с этим будешь спорить?

Естественно буду.
Поверь мне, далеко не все люди ответственность чувствуют как какой-то груз или нервное напряжение.
А вот кто именно так её чувствует - я знаю, что ты или Очень Темный камрад, например, так к ней будете относится, совершенно ясно из общих ваших ответов, никакого отношения к ответственности не имеющих.
Например для меня ответственность - это просто сознание, что ситуацию наиболее точно нужно просчитать, ответственность вызывает наоборот очень приятные ощущения, самовыражение.

Шахматы не статичны, поскольку хороший шахматист продумывает любую позицию на несколько ходов вперёд.

Ты не станешь утверждать, что последовательность ходов - это не последовательность позиций ?
Позиция всегда статична, её можно оценить в каждый конкретный момент.
То есть, 5-6 ходов вперед - это оценка многообразия позиций после 5-6 изменений, это статическая оценка, ты это видишь ?

А разгадывание его комбинаций...

Опять же: это все статичные оценки каждого положения.
Оценка комбинации как какого-то "комбо" приводяшего к куче демеджа - нереальна потому, что "комбо" динамично, всегда.
Но вообще сложно объяснять человеку, игнорирующему динамику, что-то про эту самую динамику.
Славо богу, что меня научили понимать статику.
Ты пойми: я знаю почему шахматы тебе нравятся и что ты видишь, просто пытаюсь показать тебе другое видение, ты лучше попробуй это видение понять, а твои контр-аргументы я и так отлично знаю и знаю, что они верны, для тебя.

Kit
Чем дальше в лес, тем сильнее у меня чувство, что даже если я скажу, что Земля вращается вокруг Солнца, на это найдутся контраргументы и спор будет продолжаться

В любом деле, тебе не безразличном, самовыражение присутствует. Ответственность позволяет устанавливать конкретные временные и качественные рамки этого самовыражения, однако держит в постоянном напряжении. Именно поэтому люди уезжают в отпуск, поэтому есть выходные - чтобы забыть о делах и расслабиться психологически. Или тебе не нужны выходные и отпуск?

Если следовать твоей логике, то и любая игра статична. Почему? Компьютер обрабатывает все данные последовательно, все алгоритмы и программы имеют последовательную структуру, даже твои любимые динамичные игры разбиты на интервалы и всё действие происходит в пошаговом режиме, просто ходы заканчиваются с огромной скоростью. Если в шахматах ускорить процесс, то мы получим ещё одну игру в твоём любимом стиле. Кстати, это вовсю используется - о блице слышал? Крайне динамично, однако сразу чувствуется разница между пошаговыми и "быстрыми" играми - всё большую роль приобретает интуиция и реакция и всё меньшую - анализ и собственно мышление. Кому что нравится. Кстати, я знаком с RT играми, но не могу сказать, что они лучше. Не зря во многих из них появляется пауза, позволяющая оценить ситуацию и подумать - она была даже в Total Annihilation - отличная игра, кстати

Prince Dakkar
что Земля вращается вокруг Солнца

Земля не делает полный оборот вокруг Солнца, так как Солнце тоже движется.

Именно поэтому люди уезжают в отпуск, поэтому есть выходные - чтобы забыть о делах и расслабиться психологически.

Нет, мне не нужен отпуск. Точнее - нужен, но как повод заняться какими-то делами, не связанными с проф. деятельностью.
Как психологическая разрядка от работы он мне не нужен потому, что отдых - это смена деятельности.

Если следовать твоей логике, то и любая игра статична.

Нет, отличие статичной игры именно в (теоретически) бесконечном времени на раздумья над переходом из одной позиции в другую.
В статичных играх отсутствует понятие "скорость", которое является основным в динамичных играх.
Можно сказать, что для компьютера, из-за его огромной скорости вычислений, любая игра близка к статичной, да.
Но это не отменяет её динамичности для человека.

Крайне динамично, однако сразу чувствуется разница между пошаговыми и "быстрыми" играми - всё большую роль приобретает интуиция и реакция и всё меньшую - анализ и собственно мышление.

Неа, давай я тебе скажу как это нзывается?
В "быстрых" играх важна интуиция времени - это то, что ты называешь "интуицией" и экстравертированная логика - это то, что ты называешь "реакцией" (поиск методов решения).
В "статичных" играх важна интуиция возможностей - нужна для оценки перспективы и интровертированная логика, которую ты называешь "мышлением".
Поверь мне: если тебе кажется что интрологика - это и есть мышление, это не значит, что так думают все.

Kit
Земля не делает полный оборот вокруг Солнца, так как Солнце тоже движется
Гыгы. Т.е. башня движущегося танка не способна сделать полный оборот?

ЗЫЖ Вы забываете об еще одном параметре в "быстрых" играх - о навыке владения тандема мышь+клава

the_Dark_One
Т.е. башня движущегося танка не способна сделать полный оборот?

Башня - да, точка на башне - нет.
Если привязать систему координат к Солнцу - есть полный оборот, к чему-то другому, например к Земле - нет.

Kit
Дык в том и фишка, что Земля в таких случаях отдельно от Солнца не рассматривается. Смотрят на всю систему

Prince Dakkar
Как гласит опыт, знания ты получаешь чаще всего сам и не на лекциях по моим ощущениям, в школе я знал куда больше

the_Dark_One
Дык в том и фишка, что Земля в таких случаях отдельно от Солнца не рассматривается. Смотрят на всю систему

Сколько угодно.
Например: разместим наблюдателя на Альфа Центавре и сразу увидим, что Земля описывает петли, а Солнце - кривую с огромным радиусом.

Kit
Гы. А вот и не увидим. Часть звёзд, входящих в наш рукав галактики (среди них - и АЦ), является одной системой
С АЦ - не увидим.

Kit
Я могу понять, когда человек спорит о чём-то, имеющем для него принципиальное значение и не слушает никаких аргументов. Я могу понять, когда человек спорит по любому поводу, но слушает и соглашается с мыслями, высказываемыми другими. Но чтобы человек спорил абсолютно по любому поводу и ни с чем не соглашался - это нонсенс...

Ладненько, трудоголики тоже нужны. Я, кстати, и не предлагал лежать целыми днями на пляже, но и работать всё время не всякий захочет...

В шахматах время на раздумья жёстко ограничено, причём в любой партии. И 2 - 2,5 часа в обычной ситуации это не так много, как кажется. А учитывая, сколько позиций успевает побывать за это время у тебя в голове, то игру вполне можно назвать динамичной относительно мышления игрока. Не зрителя, а самого шахматиста.

Чувство позиции действительно важно. Скажем так - умение оценивать положение вещей и принимать стратегические решения важно для генерала в штабе, способность быстро оценивать окружающую обстановку и оперативно действовать без лишних раздумий - для лейтенанта на поле боя. Так что если тебе нравится такая роль, то и отыгрывай её на здоровье Разве кто мешает? А мы свою отыграем

Mahatma
Ну, в школе заставляют учиться, а в ВУЗе - нет. То, что на лекцию приходят 2 человека из группы - показатель того, как занимаются студенты. Действительно, большая часть знаний, получаемых в университете на практике не понадобится, однако для общего развития крайне полезна. Да и полезные сведения есть, просто многое зависит от преподавателя и обратной связи - если она есть, то это одна ситуация, а если профессору нужно просто отчитать материал, как он это делал уже много-много лет - ничего хорошего не выйдет...

Prince Dakkar
Но чтобы человек спорил абсолютно по любому поводу и ни с чем не соглашался - это нонсенс...

Вроде бы я сверху объяснил, что не спорю, или плохо объяснил?

А учитывая, сколько позиций успевает побывать за это время у тебя в голове, то игру вполне можно назвать динамичной относительно мышления игрока.

Скажи мне: в чем разница между столом и стулом?
На столе можно же тоже сидеть, а на стуле - есть.

Так что если тебе нравится такая роль, то и отыгрывай её на здоровье Разве кто мешает? А мы свою отыграем

Только что ты мне пытался доказать, что шахматы все таки динамичны, так генерал шахматист или лейтенанат ?

А ты считаешь, что мышление генерала полностью статично?

Prince Dakkar
А ты считаешь, что мышление генерала полностью статично?

Заметь: генерала придумал ты, а не я.
Все, что я хочу сказать: невозможно принять одинаково хорошее решение по всем аспектам, то есть человек, очень хорошо разбирающийся в статике, будет игнорировать динамику и наоборот.
Это как две стороны одной медали: чем экстравертированней интуиция, тем интровертированней логика.
Человек, больше понимающий в статических/позиционных решениях, будет любую игру воспринимать как статическую и те, где ему не дадут так воспринимать, будут вызывать уставание или раздражение, то же самое верно и в обратную сторону.
В жизни это дейтвительно близко к тому, что ты сказал: статики (интрологики) - генерируют идеи, варианты, пути, а динамики (экстралогики) - решения, методы, способы.
Там есть правда ещё два звена, но они несущественны.

Fallout -это параша!!!!!

Prince Dakkar
Fallout -это параша!!!!!
Помнишь, я когдато обещал, что не буду публиковать изречения некоторых камрадов? Так вот, оказывается это было и не нужно...

Gribik[Drakan] - очень аргументировано, камрад, очень аргументировано... браво...
я понимаю, что по твоей классификации я тоже урод, но можно я все-таки спрошу - а Diabla II рулит? Или самая крутая игра - Покемоны?

tarik
Не отчаивайся, по его классификации урод не только ты, но и я А о том, что рулит можешь почитать его профиль.

Kit
Да, это я его придумал. Просто тут вопрос глобальности - чем шире поле деятельности, тем более статична картина для стороннего человека, но для того, кто принимает непосредственные решения всё выглядит чуть-ли не динамичнее, чем бой для того самого лейтенанта. Если же на проблему смотрит человек, не бывший в шкуре ни того, ни другого, выводы могут быть не совсем адекватными. Аналогично и в шахматах.
Кстати, заметь, ты сам сказал, что люди, предпочитающие RT игры тоже нужны и их интересы не менее важны и глобальны. Так о чём спор?

Gribik[Drakan]
А поинтеллегентнее выражаться нельзя? Всё-таки собравшиеся здесь до хамства не опускались, несмотря на различие позиций. Дисциплину здесь никто не отменял...

Aleosha
Как говорится, оно само вылезет даже если не просишь... Мне больше всего аргументация понравилась - просто непоколебимая... И что мы тут мусолим, когда пришёл человек и всё сразу поставил на свои места...

tarik
И тебя вылечат,
Aleosha
И тебя вылечат...

И меня вылечат...

На ролемансере за такое высылают предупреждение, а потом банят. Там еще опция "Игнорировать" появилась.
Я посмотрел его профиль.Ну нечего делать школьнику, кроме как ругаться на форумах.

Halfgild Wynac
Те форумы, которые я там видел, крайне неудобны...

Я, кстати, уже прозрачно намекнул на возможные санкции...

И почему я такой слепой? За год так и не разглядел, что они неудобны.

Halfgild Wynac
Форум по sci-fi играм (Fallout, Arcanum) мне совершенно не понравился. После камрада просто дико неудобно...

да после камрада вообще все форумы - отстой

А ну кто тут Фолаут трогает !!!!
В геенну огненную его
Я ведь например не умею в StarCraft там или в BG играть, но я же не опускаю их на каждом шагу
Как вы только такое терпите ъ

Это я про изречение Gribik{Drakan}

КТО ПОТРЕВОЖИЛ ДУХ ФОЛЛАУТА???

Поаккуратнее пожалуйста, а то я чуть не сгорел, когда сюда зашел. Очень уж жарко тут стало

Гхм, у меня аж компьютер притормозил...

Prince Dakkar и VorteX DrAgON
Будете знать, что такое Гнев Темного!

Aleosha
Будете знать, что такое Гнев Темного!

По попе бы ему за такое хулиганство!

P.S. ты Outcast хотел ?

P.P.S. ушёл играть в Warrior Kings

По попе бы ему за такое хулиганство!
Вот тут не могу не согласиться

the_Dark_One
Сейчас я на тебя Алексам нажалуюсь

Prince Dakkar
А я его понимаю и поддерживаю.

the_Dark_One

Mx
Поддерживаешь в желании затормозить мой компьютер?
Хорошо хоть через каждый смайлик не вставлял, а то бы вообще жуть была...

Prince Dakkar
Вставить?

Prince Dakkar
Что с тобой случилось?

Mx
Завис наверное

the_Dark_One
С тебя станется Небось жалеешь, что сам не догадался

Mx
Как бы сказать... Просто когда с утра до вечера в ВУЗе, нужно сделать кучу всего по возвращении, но при этом при первой возможности и без таковой летишь на камрад, чтобы ответить в 4-5 форумах на кучу сообщений, причём ещё и слышишь всё время упрёки от родных в том, что тратишь деньги и мешаешь спать вместо того, чтобы заниматься делом, а потом на форуме тебя начинают подкалывать все кому не лень, причём и те, от кого этого не ожидаешь, то миролюбивость потихоньку сходит на нет. Никого я угнетать не собираюсь, просто буду ограничивать своё участие в обсуждениях.

Prince Dakkar
Да я просто в трауре

the_Dark_One
Что-то у тебя смайлики не согласуются... Или мне мерещится?

Мне твоя выходка не понравилась потому, что ответ был на уровне того, кто кричал, что Фоллаут - отстой. Один выругается позаковырестее, другой лишний ряд смайликов приделает. Аргументация на уровне... питекантропов. Игнорировать надо подобные выходки, а не унижаться, комментируя такое.

Prince Dakkar
Ээээээ, брат. Шутку не понял
Это не возмущение было, а пародия

Я - не фанат, чтоб орать в таком духе.

the_Dark_One
Пародия пародией, но большая часть аудитории поняла это как праведный гнев. Я бы и внимания не обратил, если бы не подобная реакция. И компьютер ты мне действительно притормозил. Хорошо, что у меня не ИЕ4, а то бы вообще перезагружаться пришлось. Проверено.

Prince Dakkar
большая часть аудитории поняла это как праведный гнев

А можно цитатки понятий большей части аудитории? И вообще... пусть большая часть сама за себя говорит

Хорошо, что у меня не ИЕ4
Вот и благое дело сделал. Показал, что пора бы уже менять это барахло на что-то поновее

Вот и благое дело сделал. Показал, что пора бы уже менять это барахло на что-то поновее
А вот это ты зря. В нём с cookies-ами удобнее работать, чем в пятом, и тормозит он значительно меньше шестого. Но глюков действительно хватает...

Prince Dakkar
тормозит он значительно меньше шестого
Естественно. Ты бы еще виндоуз 95 и виндоуз XP сравнил

Устарел он.

the_Dark_One
Я четвёртым до недавнего времени пользовался. Когда он стал чрезмерно глючить, заменил на шестой. Изменений практически не заметил. Что касается ХР - не знаю, не пробовал, а вот 95-ый приходилось переустанавливать раз в месяц...

Prince Dakkar и the_Dark_One
если так пойдет дальше то в этой теме надо будет сделать еще одно голосование:
1) да, вышли Окна, которые понравились больше Win95
2) нет, ни одни из них не смогли даже приблизиться к ним
3) за истекший период были Окна вызвавшие схожие ощущения
4) Win 95 - не эталон

Atlau
Когда два модератора флеймят, лучше их не критиковать

Prince Dakkar
а вот 95-ый приходилось переустанавливать раз в месяц
А я раз в неделю переустанавливал

Atlau

Prince Dakkar
какая ж это критика, так соображения на тему, как говориться, и мысли о критике не возникало

the_Dark_One
Если устанавливать поверх старых, то раз в две недели. Причём это те, который со встроенным IE...

Atlau
Ну ладно, тогда можно обдумать предложение Отдельное голосование завести или прямо сюда пункты добавить?

Prince Dakkar
"Поверх" - не наш метод!

the_Dark_One
К сожалению, я это не сразу понял А вот когда понял...

И что, после полного удаления раз в неделю слетали? Что же ты с ними делал?

Пользовал

Кхм! Чё вы над Win95 смеётесь? Он у меня стоит, и никаких глюков!!!

Duke

Да будет тебе известно, что то, что "у тебя стоит" - еще не признак того, что этот ОС - классный
С разными железками, с разными прогами один и тот же ОС может вести себя совсем по-разному

the_Dark_One-

Duke
Что это вы так от жизни отстали, милейший?
Просто с ними и многие программы теперь плохо совместимы. Какой смысл такой антиквариат держать? И железки тут влияют лишь косвенно - ОС глюкавая по природе...

Duke 95-е винды поневоле держит, насколько я знаю Так что если он начнет доказывать, что круче них ничего нету, вы его особо не слушайте

Alexvn
Спасибо, что предупредил А то спор мог быть дли-и-инным...

давно я сюда не заглядывал... на что эт вы камрады скатились?

У меня 98 стоит оср2, и поставил я его место 95 оср2 только из-за лучшей базы совместимости с оборудованием а стабильней и понятней 6-го доса из мелкософтных продуктов ничего у меня не работало да и раньше второго релиза системы ничего ставить нельзя...

Mahatma
что значит скатились, винды это ж супер РПГ (одних боевок сколько, ух ), там даже разные роли можно отыгрывать, а Prince Dakkar обещался даже голосование добавить

Вот здорово!! Была на первых страницах, потом заглянула в конец Меня глазья не обманывают? Это и вправду та же тема?

Shahi
именно та же, только на РПГ другого плана переключились

Shahi
Старая камрадская традиция - начинать с обсуждения одного и зваканчивать совсем другим. Например, сначала говорить о своих впечатлениях об Аркануме, а потом обсуждать эффективность пластинчатого доспеха в столетней войне

Atlau
А можно поподробнее об отыгрыше роли? Интересно, кого я отыгрываю

Prince Dakkar
Млин, ты куда пропадал-то? Мы уже беспокоиться начали

Prince Dakkar
добро пожаловать, видимо можно поздравить с выздоровлением, надеюсь окончательным и бесповоротным

а отыгрыш роли по моему зависит от того, насколько стабильно и удачно окна фунциклируют или инсталлятся, соответственно спектр от умиротворенного хумана до психически ненормально орущего благим матом и стучащего мышой обо все что под рукой гоблина с диким взглядом

Shahi
Леша, Даркван, ПринцДаккар - подключайся!

Ну, я тоже присоединюсь к поздравлениям камрада Prince Dakkar с женитьбой, надеюсь этого больше не повторится

Atlau
Мне кстати тоже интересно кого это я отыгрываю, а самое главное где?

с женитьбой - Это правда?

Prince Dakkar Aleosha
Так... Поподробнее пожалуйста. Его Высочество болел или женился ?
И если болел молодой женой - то почему так недолго..?

JimmyM
Его Высочество болел или женился ?
Их высочество не отвечает

Atlau
Если говорить про Win95, то периодически очень хотелось взять молоток и ...

Так, без меня меня женили Надо бы кое с кем разобраться... Лёша, цып-цып-цып, я тебя полиморфом угощу
В общем, женитьбу пока не планирую - времени на подбор кандидатур нет

На самом деле я как-то очень противно простудился, заимел кроме температуры и насморка крайне гадкий кашель, что весьма редко со мной бывает, и полную апатию ко всему как следствие. Справится с последним симптомом оказалось сложнее всего Ну ничего, потихоньку оживаю Теперь бы ещё со всеми делами разобраться...

the_Dark_One
Спасибо за заботу, ты настоящий друг
Я не намеренно не отвечал, я с секретными тетрадками кое-где возился. До чего же неприятно вставать в 6 утра...особенно после перевода стрелок...

Prince Dakkar
Кто там полиморфом паладина угостить собрался?! Да у меня такие спас-броски, что раскаленные Athlon'ы брошенные в меня спасаются бегством!

На самом деле я как-то очень противно простудился
Ага, значит так это теперь называется... Ну-ну, смотри, чтобы Юля этого не прочитала...

Если есть вопросо, то мой ICQ лежит на видном месте

Aleosha
И не таких в овец превращали. Жаль только, они подтвердить не смогут...

Однако. Отлучился и сразу перестал быть модератором в Онлайновых РПГ. Интересно, почему только в них?

Ты меня с этой Юлей познакомь, плиз. А то интересно, на ком ты меня женил

Забавно, теперь Aleosha пропал. У нас, похоже, система пост сдал - пост принял
Тяжёлый, должно быть, был день рождения

Prince Dakkar
Нет, не пропал. Я же говорил, что у паладинов спас-броски хорошие. Вот я и совершил свой спас-бросок. А ты смотри, у Юли есть Frying Pan +3, +1 fire damage, так что еще глянем кого это ты там не знаешь, и у кого из нас AC лучше

Aleosha
Оказывается, спас-бросок и самобан - это одно и тоже. Отличненько, надо будет всем неугодным предлагать совершать спас-броски
С моим NGЕА (next generation experimental armor) никакие сковороды не страшны, особенно магические А что, у неё такой неуживчивый характер?

По-моему, можно подвести итоги. В принципе, для меня нет ничего удивительного в том, что большинство проголосовавших сочли Fallout непревзойдённым, поразило другое - огромная часть аудитории не желают даже сравнивать с ним новые игры. Ну что же, миф о всеобщей любви к нему разбивается о суровую реальность...

"Мощно задвинул, Степаныч" (с) Хрюн

Текущее время: 19:34

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.