Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Низкоразвитые цивилизации в ЗВ (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=83386)

Низкоразвитые цивилизации в ЗВ

Вопрос как всегда возник случайно, даже скорее не вопрос, просто размышление над взаимоотношениями цивилизаций имеющих разные уровни развития. В общем, что-то наподобие "Трудно быть богом". Все цивилизации не могут одновременно иметь одинаковый уровень развития, какие-то уже бороздят просторы вселенной, а какие-то считают каменный топор высочайшим достижением прогресса. Отсюда возникает вопрос: как высокоразвитым цивилизациям относиться к низкоразвитым?
В общем, возможно только три варианта:
-не вмешиваться, дожидаясь пока цивилизация не будет готова к первому контакту
-не показывать своего присутствия, незаметно способствуя прогрессу и готовить к мысли, что они не одни во вселенной
-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"

Если цивилизация высокоразвита(что-то аналогичное нашей начиная с 20-го века), то приемлемы все варианты. Разве что второй может не самый лучший, возможны проблемы если раскусят, да и если в будущем узнают что ими манипулировали, могут очень обидеться... А вот если цивилизация находится на средневековом уровне развития и ниже, то, на мой взгляд, самое оптимальное это не вмешиваться, если, конечно, контакт с низкоразвитой цивилизацией не является самоцелью.
В случае незаметного вмешательства а-ля "Трудно быть богом" возможны большие проблемы, если после контакта цивилизация узнает что веками кто-то вмешивался в её развитие, то реакция скорее всего будет не положительной. Кому понравится что за тобой веками следили и направляли тебя? Да и где уверенность в том, что твоя цивилизация – действительно твоя? В случае же открытого контакта придётся долго и упорно объяснять что мы не боги, и не что-то подобное, а мы такие же, как и вы, причем, скорее всего, так и не поверят.

Да, плюс ко всему этому нельзя ещё отбрасывать вероятность того, что некие представители высокоразвитой цивилизации решат поиграть в богов и устроить культ имени себя любимых, на какой-нибудь отсталой планетке.

Собственно говоря, если кто ещё не догадался, то вопрос в том, как с этим обстоят дела в ЗВ?


А сподвигло меня на этот вопрос следующее: размышлял я про анатомию и вспомнилась мне трехпалая трандошонская лапа. И возник вопрос, а как они с тремя пальцами вообще что-то делают? Можно толкать прогресс, если у тебя три пальца? Например, как работать с микросхемами?
Думал-думал, пришел ответ: если у тебя три пальца, то за тысячелетия эволюции ты с ними научишься обращаешься так же хорошо как люди с пяти...
Решил напоследок почитать энциклопедию по ЗВ, ту которая "Расы и существа"... Почитал...
Конечности у них трехпалые и снабжены острыми когтями, отлично приспособленными для боя, но отнюдь не для повседневных бытовых действий, так что в обычной жизни трандошанцы порой бывают весьма неуклюжи.
Учитывая что я вычитал в одной книжке что на каком-то этапе эволюции развитие интеллекта шло в основном за счёт развития подвижности рук, т.е. человек развивал свой мозг и разум за счёт того, что он учился обращаться со своими руками, возникают сомнения в высокоразвитости трандошанской цивилизации.

Не знаю, может я, конечно, ничего не понимаю в процессах эволюции, но лично я руководствуюсь следующей логикой:
На мой взгляд, хищники не обладают настолько большими способностями эволюционировать в отличие от травоядных. Травоядные существа имеют крайне сложную жизнь, поскольку они вынуждены искать пищу и при этом должны стараться самим не стать пищей. Насколько я понимаю, наличие кистей с пальцами у приматов также является важным фактором эволюции, поскольку руки очень интересное приспособление, которое может очень облегчить жизнь, надо только придумать как надо с ними управляться и что ими можно делать. Из этого придумывания и идет развитие разума. Именно за счёт того, что они слабы, приматы, ну ладно, люди смогли эволюционировать(отбросим все божественные и инопланетные теории), поскольку свою слабость они вынуждены были компенсировать своим интеллектом.
Хищник имеем всё необходимое для нормальной жизнедеятельности, когти/зубы есть, для добывания пропитания этого достаточно, он может настигнуть/подкараулить свою добычу и насытиться ей. Вот в общем-то и всё... что еще от жизни надо, если ты сыт? Честно говоря, не хватает воображения для того, чтобы представить условия, необходимые для эволюции хищника. Основное условие – трудная досягаемость пищи, стимулирующая мыслительные процессы, т.е. чтобы приходилось много думать как найти еду, а вот как его получить, это условие – непонятно...

Смотрим на трандошанца: когти на всех конечностях, острые зубы, подобные колышкам, т.е. все признаки хищника и нет ни одного признака нехищности этого существа.

В общем, получается картина: вытащили в космос питекантропа...

Если цивилизация высокоразвита(что-то аналогичное нашей начиная с 20-го века), то приемлемы все варианты. Разве что второй может не самый лучший, возможны проблемы если раскусят, да и если в будущем узнают что ими манипулировали, могут очень обидеться... А вот если цивилизация находится на средневековом уровне развития и ниже, то, на мой взгляд, самое оптимальное это не вмешиваться, если, конечно, контакт с низкоразвитой цивилизацией не является самоцелью.
В случае незаметного вмешательства а-ля "Трудно быть богом" возможны большие проблемы, если после контакта цивилизация узнает что веками кто-то вмешивался в её развитие, то реакция скорее всего будет не положительной. Кому понравится что за тобой веками следили и направляли тебя? Да и где уверенность в том, что твоя цивилизация – действительно твоя? В случае же открытого контакта придётся долго и упорно объяснять что мы не боги, и не что-то подобное, а мы такие же, как и вы, причем, скорее всего, так и не поверят.

Данные вопросы неоднократно рассматривались в фантастике, можно сказать что где-то они являются и ключевыми.

Скажем, в "Вавилоне" ворлонцы пошли по своему пути - дабы избежать предсказуемых проблем в будущем, они никогда не появлялись в своём истинном обличье. Никто никогда не видел ворлонца.

Но всем подконтрольным расам они внушили образы ангелов. Каждой расе - свой.
И несмотря на то, что многие расы достигли высочайшего развития, давно бороздят космос и делят галактику, об истинной роли ворлонцев так никто и не узнал. Даже избранные лидеры типа Дукхата или Деленн, которым являлись ворлонцы, видели не их. Видели ангелов.

В то же время центавриане поступили по-глупому, как им и полагается.

Они сразу вступили в контакт с землянами, объявили на основе некоторого внешнего сходства что Земля - бывшая колония Центавра. Но обман вскоре раскрылся, и центавриан с треском вышибли.

В "Стар треке" же подобные сюжеты ещё более часто встречались. Запомнился такой:
Цивилизация готовилась выйти в галактику, т.е. они закончили создание своего собственного варп-двигателя. За ними давно наблюдали земляне, и когда цивилизация достигла уровня, когда они неизбежно столкнутся с галактическим сообществом, то земляне вступили в контакт.
Но общество на планете было основано на мысли, что они во вселенной одни и только одни. И контакт с иными цивилизациями мог полностью разрушить их общество, их мировоззрение, их культуру. До основания.

И совместно с землянами руководители решили разрушить варп-двигатель и прекратить все исследования космоса. До тех пор, пока народ не будет подготовлен постепенно к осознанию истины.

Наглядно продемонстрированы все подходы.

Хотя нет, не все. Тени использовали иные способы. Они находили избранные по их мнению расы, многие из которых были менее развиты, чем основные, и приобщали к себе. Делали их своими прислужниками. Они следили за городами и кораблями Теней, пока те спали, заодно приобщаясь к их собственным технологиям, ценностям и мировоззрению.

А сподвигло меня на этот вопрос следующее: размышлял я про анатомию и вспомнилась мне трехпалая трандошонская лапа. И возник вопрос, а как они с тремя пальцами вообще что-то делают? Можно толкать прогресс, если у тебя три пальца? Например, как работать с микросхемами?
Думал-думал, пришел ответ: если у тебя три пальца, то за тысячелетия эволюции ты с ними научишься обращаешься так же хорошо как люди с пяти...

В ЗВ всё несколько более примитивно, чем в тех же Стар треке и Вавилоне.

Если натыкаются на неразвитую расу, представители которых могут принести пользу - этим пользуются. Если не могут принести пользу - не пользуются.

Пример - те же трандошане, гаммореанцы, ногри. Сама их цивилизация при этом как правило не затрагивается.

На мой взгляд, хищники не обладают настолько большими способностями эволюционировать в отличие от травоядных.

Наибольшими возможностями обладают всеядные.

В общем, получается картина: вытащили в космос питекантропа...

Именно так оно всё и есть. Галактике нужны питекантропы для специфических задач - их и вытаскивают.

Другие же расы, высокоразвитые, просто сразу становятся членами галактического сообщества. Те же родианцы, к примеру. Исследователи галактики натолкнулись на их высокоразвитую цивилизацию, и вот уже вскоре родианцев можно встретить практически по всей галактике.

Ну вот, а кто-то ещё говорил, что тем интересных нет

Раз пошла такая пьянка...
Недавно вышел небольшой спор касательно рас в ЗВ. Суть спора заключается в следущем: является ли в ДДГ человеческая раса доминирующей, или же ксеносы преобладают над людьми?
Где-то читал. что вроде как люди - доминирующая раса, но где именно, не помню.
Какие мысли по этому поводу?

Imperial Trooper, если не изменяет память, человеческая раса доминирует по кол-ву над любой расой в галактике, но если не-людские расы объединятся, то люди будут в баальшом меньшинстве.

Да, есть такое. Но пока остальные расы не объединятся, люди останутся доминирующей как по количеству, так и влиянию на дела в ДДГ.

Gordairoge

Не совсем так.
Травоядное животное с однйо стороны обладает практически неисчерпаемым источником питания,но сдругой - крайне неэффективной и энергозатратной системой пищеварения. Поэтому оно вынужденно все время жрать. Постоянно. На развитие разума у него нет не вреемни, ни желания, ни необходимости. некогда. Жрать надо.

Крупные же хищники могут наесться быстро и надолго, но крайне подвержены экологическим регуляторам - то есть волнообразно сжирают всю добычу и вымирают от голода, а потом снова быстро размножаются. Опять же - не до разума.

А вот некрупное всеядное животное, занимающее разнообразные нищи в питательной цепочке и периодически вынужденное из одной ниши перебираться в другую (и имеющее возможность это сделать) - самое то для цивилизации.

Про столкновения различных уровней цивилизаций много есть в НОДе, и в других книгах.
Просто в ЗВ все предельно ясно. Основная раса - люди, они присутствуют на всех планетах, остальные расы являются дополнением к миру.

Человеческая раса преобладает и доминирует благодаря своей исключительной приспособляемости и древнем культурным традициям. Напомню, что почти все дореспубликанские образования были человеческими по сути, за исключением Ракатской и Хаттской Империй (вроде бы даже чиссы являются потомками кореллианских исследователей космоса, покинувших родную планету за несколько тысяч лет до возникновения Старой Республики).

Gordairoge
>В общем, возможно только три варианта:
-не вмешиваться, дожидаясь пока цивилизация не будет готова к первому контакту
-не показывать своего присутствия, незаметно способствуя прогрессу и готовить к мысли, что они не одни во вселенной
-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"
Есть еще и четвертый , ксеноцид .
Кстати он позволяет в будущем избежать многих проблем.

KOBA
И то дело.

А если по вопросу, то вуки, эвоки, трандошаны и пр. могли просто не нуждаться в том облегчении жизни, которое несёт прогресс. Трандошаны, допустим, познакомившись тем или иным образом с галактической цивилизацией, от её достижений и не отказались. Вукам понравилось только оружие, да корабли. А эвокам вообще ничего не надо.
Вспомнить если эльфов - вроде такими умными считаются, а живут голодранцами, хорошо не дикарями.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

-открыто прилететь со словами "добро пожаловать в будущее"
Представь. Едет Батый Рязань опустошать, а тут пришельцы "добро пожаловать в будущее" и парочку авиационных пулеметов на стены, а в ворота танк рязанскому князю в подарок. Ерунда получится.

К примеру, после того, как Ворлонцы покинули галактику, они все равно не открыли доступ к своим планетам, потому что никто еще не готов был принять все технологии что они имели.

Тут единственный вопрос - зачем мы вообще в межзвездные путешествия ударились. Вот в зависимости от ответа и станет ясна судьба низкоразвитой цивилизации, попавшей под каток истории.

1. Туризм. Аборигены или поддержат идею, или их выселят в резервации (это оптимистичный сценарий).
2. Военные нужды. Какие-такие аборигены !? Вы когда на счетчик Гейгера последний раз смотрели ?
3. Жизненное пространство. Что-то среднее между п.1 и п.2.

Admiral Zaarin
В Стар Треке только Федерация исповедует принцип полного невмешательства в дела цивилизаций, не достигших уровня межзвездных полетов. Другие там не отличались подобной щепетильностью - борги к примеру ассимилировали всех, до кого могли дотянуться и т.п.
Еще одна особенность Стар Трека - там варп-двигатель изобретается каждой технической цивилизацией на определенном этапе развития, а ЗВшный (и Вавилонский) гипердрайв - та еще "вещь в себе" - изобретен когда-то очень давно высокомудрой цивилизацией, а все прочие получили его (в дар, купили, украли, или даже нашли) из чьих-то рук. Так что напрямую Стар Трековский опыт решения этой проблемы перенести не получится. Поэтому действуют просто: если у низкоразвитой цивилизации есть что-либо, представляющее интерес (земля, полезные ископаемые, сами аборигены) для высокоразвитой цивилизации, то она вовлекается в хозяйственную деятельность последней, а сочетание кнута и пряника зависит от исповедуемых ей норм морали.

Другие там не отличались подобной щепетильностью - борги к примеру ассимилировали всех, до кого могли дотянуться и т.п.

Борги - отдельный разговор.

Там и помимо боргов есть вполне обычные агрессивные "империи", например Доминион
http://www.startrek.com/startrek/vi...icle/70586.html

Foks

Скорее пулеметы Батыю достанутся, для ускорения развития цивилизации. У Гарриссона в DeathWorld-2 эта ситуация подробно разобрана.

А настоящий Ситх сделал бы так - прилетел на низкоразвитую планету на своем звездолете, покружил бы над хижинами аборигенов ("Ух ты, огненная колесница богов!", кричали бы они). Затем выбрал бы город покрупнее (если конечно они уже до городов доросли), приземлился и вышел к народу: "Вот я - ваш Бог и создатель, встречайте!". Если попробуют рыпнуться - снести пару городов залпами бортовых орудий. Самое главное чтобы признали божеством.
А дальше проще:
1) Передушить всех окрестных царей, королей и племенных вождей и создать свою Империю.
2) Дать народу новую религию (основанную на философии Ситхов, разумеется)
3) Основать теократическое государство во главе с самим собой, любимым
4) Расширять владения Империи (объявлять джихад против соседей и поддерживать войну уже упомянутыми бортовыми орудиями собственного звездолета. Результат войны, думаю, очевиден)
5) Отдавать покоренные страны своим войскам на разграбление, уничтожать где-то половину населения, а оставшуюся половину воспитывать в повиновении и священном страхе перед непобедимым божеством.

А еще говорят "Трудно быть богом". Да не трудно, если подойти к делу с умом.

Darth Sephiroth
А что будет когда Божество загнется от старости , или "настоящий ситх не умирает никогда"(ц КOTOR)?

Напомню о Явине-IV. Там господа Ситхи пирамиды строили. Пирамиды не простые, ради отправления требований культа, а для вытягивания жизненной силы из недоразвитых массасси. Вон Экзар Кун - 4000 лет на этой энергии прожил (призраком, конечно, но все же...).

З.Ы. А если честно - мне пофиг, пусть там хоть все передеруться на Божественное наследие. Возможно это, кстати, даже послужит на пользу планете - подстегнет научно-технический прогресс, развитие государственно-правовых идей и т.д.

З.З.Ы. Но все таки лучше - жить на их энергии и править ими вечно. А как только хорошее оружие и звезолеты изобретут - лететь расширять Империю на соседние планеты.

Если не явятся жидаи освободители...

Если не явятся жидаи освободители...
Жыдаи, точно!!! Вот ведь, тоже занозы в заднице, вечно все норовят испортить и испоганить. Поднимаешь в поте лица планету, двигаешь научный прогресс, учишь аборигенов уму-разуму... и тут на все готовенькое явятся они, освободители хреновы. И пойдут предъявы - и людей ты тиранишь, и кровь их пьешь и костями закусываешь, и вообще рожа у тебя не та, да и сторона тоже не та.

Ну ничего - пока на планете не изобретут средства межпланетной связи - их появление маловероятно (разве что случайно сваляться). А потом... а потом Владыка планеты будет готов к их появлению (если, конечно, подобно Палычу к этому времени не впадет в старческий маразм).

Гражданские войны никогда ничто не подстёгивали.

Я не имею в виду саму Гражданскую Войну. Просто рано или поздно она закончится и победитель, сидючи на груде обгорелых трупов своих сограждан обязательно будет чесать в затылке и думать мысль: "А как бы так сделать, чтобы подобное никогда больше не повторилось?" Вот выжившие на своих ошибках и научатся, может быть, ценить жизнь, нетиранические формы правления и прочую байду.

З.Ы. А может и не научаться. И продолжат воевать друг с дружкой до полного взаимного истребления. Но почившему в бозе Божеству-Ситху, как я уже говорил, все это будет абсолютно пофиг.

Рано или поздно она может и закончится. Только победителю придётся пытаться вернуть потерянное, а не что-то там подстёгивать.

Только победителю придётся пытаться вернуть потерянное
Вернуть потерянное и осмыслить произошедшее, по-моему это очевидно. А осмысление и, самое главное, понимание объективных причин произошедшего это и есть фундамент дальнейшего развития государства. Что-то возвращается из доконфликтного времени, а что-то появляется новое. Пример - какой у нас там результат гражданской войны в Англии в XVII веке? С одной стороны реставрация монархии, а с другой - переход страны из феодальной формации в новую, капиталистическую.

Результаты любых гражданских войн плачевные.

Darth Sephiroth - Урфин Джюс, Огненный Бог марранов...

ИМХО, если уж приспичило над примитивными народами с корабля глумиться, то лучше сразу согнать всех на балшо-ой жертвенник. А потом вернуться в нормальные регионы, будучи переполненным силой и Силой. Не говоря об уже озвученных проблемах на самой планете, могут хватиться там, в метрополиях.

Акса Хаджетт
Darth Sephiroth - Урфин Джюс, Огненный Бог марранов...
О, йя-йя, натюрлих!!! Да ист фантастиш!!! Где есть мой верный дуболомы??? Сейчас идти Изумрудный Бург порабощать!!!

Darth Whillmar
если уж приспичило над примитивными народами с корабля глумиться
Кто сказал глумиться??? Да не глумиться, а управлять стадом неразумным, двигать его развитие. Просто стадо неразумное гораздо управляймее, если пастух не дремлет и собаки у него дело знают.

Не говоря об уже озвученных проблемах на самой планете, могут хватиться там, в метрополиях
Кого хватиться? Планеты? Так про нее могут ничего и не знать (аки про Камино).
Или Ситха? Ну, дык, Ситхом больше, Ситхом меньше. Улетел в Неизведанные Регионы. Там и сгинул.
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Как правило, всех "сгинувших" в итоге отыскали и либо порешили, либо переманили на свою сторону.

Исключение - Йода с Кеноби.

Darth Sephiroth
Кто сказал глумиться???
Моя сказаль.

Кого хватиться?
Меня, меня.

Ситхом больше, Ситхом меньше
Cмотря какой Ситх. Неоторые запоминаются, если выпал из поля зрения - повод поразмыслить.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Darth Sephiroth А настоящий Ситх сделал бы так - прилетел на низкоразвитую планету на своем звездолете, покружил бы над хижинами аборигенов ("Ух ты, огненная колесница богов!", кричали бы они). Затем выбрал бы город покрупнее (если конечно они уже до городов доросли), приземлился и вышел к народу: "Вот я - ваш Бог и создатель, встречайте!". Если попробуют рыпнуться - снести пару городов залпами бортовых орудий. Самое главное чтобы признали божеством.
А дальше проще:
1) Передушить всех окрестных царей, королей и племенных вождей и создать свою Империю.
2) Дать народу новую религию (основанную на философии Ситхов, разумеется)
3) Основать теократическое государство во главе с самим собой, любимым
4) Расширять владения Империи (объявлять джихад против соседей и поддерживать войну уже упомянутыми бортовыми орудиями собственного звездолета. Результат войны, думаю, очевиден)
5) Отдавать покоренные страны своим войскам на разграбление, уничтожать где-то половину населения, а оставшуюся половину воспитывать в повиновении и священном страхе перед непобедимым божеством.

То есть, настоящий ситх забил бы на всю галактику со всеми ее возможностями, вместо этого поселился бы на отсталой планетке, чтобы всю жизнь общаться с недоразвитыми дикарями и играть в их мелкие войнушки?
Это не ситх, это патологический неудачник с гигантским комплексом неполноценности какой-то

Хех!!!
-не показывать своего присутствия, незаметно способствуя прогрессу и готовить к мысли, что они не одни во вселенной - а потом, вдруг появиться во всей красе:
Вот Вам, дорогие Вы наши, МЕДИЦИНА, вот Вам,дорогие Вы наши, ТЕХНОЛОГИЯ, а вот Вам, дорогие Вы наши Галактическая КОНСТИТУЦИЯ... И Отныне Вы не какието-там-такие-растакие, а нормальная Раса, которой положено место в Галактическом Сенате, представлять свою планету, продвигать свои товары... А интересует нас очень сильно вот эти полезные ископаемые, вот по этому списку. В ближайшее время, мы проведем тесты, среди Ваших деток, и с Вашего позволения пригласим их учиться к нам, в Межгалактический Геологический Институт им.Св.Лукаса-неисправимого...
Вобщем можно так, а можно потравить всех газом, как в "Поле Боя Земля"...
Они мне вот посюда! Совсем безволосые. Только на головах немного растительности. Все грязно-белого цвета, как слизняки… И такие хлюпики, особенно когда запихиваешь в мешок. — Он с отвращением рыгнул и поднял кружку с кербано. — Слабаки — не смогут поднять вот эту кружку, не надорвав кишки. И… совершенно несъедобные.
Он залпом опрокинул в себя кербано и передернул плечами.
— А ты что, видел их? — удивленно полюбопытствовал младший Чамко.
Чар плюхнулся на стул, так что содрогнулся купол, и протянул пустую кружку официантке.
— Нет, живьем не видел. Только скелет в шахте. Но мне рассказывали…
— Эту планету населяли тысячи таких существ! Тысячи! — твердил свое Терл, игнорируя выступление Чара.
Чар хохотнул:
— Неудивительно, что все они передохли. Они ведь дышали этой кислородно-азотной дрянью! Смертельно опасная смесь…
— Кстати, вчера моя маска треснула, — вспомнил младший Чамко. — У меня искры из глаз посыпались и в мозгах помутилось, пока с ней справился. Действительно, ужасная смесь… Как я мечтаю поскорее вернуться домой, где можно разгуливать без всяких масок! У нас ведь гравитация нормальная — хоть оттолкнуться есть от чего. И потом у нас все такое красивое кругом, фиолетовое, не то что здесь — дрянь зеленая повсюду! Правильно отец говорил: «Не будешь хорошим психлосом, сгниешь в какой-нибудь дыре». Прав был отец…

Текущее время: 00:13

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.