Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- S.T.A.L.K.E.R: Shadow of Chernobyl (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=108)
-- DX8 vs DX9 (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=51852)
DX8 vs DX9
Посмотрев новый ролик я увидел существенные различия между DX8 и DX9.
Появился соответственно вопрос, а что нам важнее ?
Ведь работы ведутся и для того и для другого рендера, может данное голосование поможет понять разработчикам, над каким рендером трудится более тщательно, а какому не уделять особого внимания.
__________________
Если я молчу, это не значит, что меня здесь нет!!!
Ежу понятно, что DX9-рендер лучше, но так как денег не у всех хватает на крутые видюхи, разработчики будут работать над обоими рендерами одинаково хорошо... ИМХО.
В этом вопросе непоняток нет. 
Basil
А я как раз думаю наоборот.
Сейчас появились карты с поддержкой DX9 по вполне нормальным ценам 150$ а то и дешевле, это не так много ИМХО.
Возьмем например DOOM 3 (набил оскомину уже) он сразу расчитывается на мощные карты (я считаю что это правильно).
А то покупаешь современный ускоритель и играешь в игры прошлого века, смешно, обидно и хренотень получается какая-то.
На хрена тогда весь этот прогресс ?
Если разработчики игр не будет стимулировать игрока, тогда на кой хрен вообще все эти шейдеры, маппинги, бампинги ? Что-то мельтишит и ладно ?
Отмазки типа, а вот у Васи Жопина стоит Voodoo 1 или S3-Trio, и он не увидит нашу замечательную игру, считаю неоправдаными (правда понимаю, коммерческую подоплеку).
А Вася Жопин, еще будет орать благим матом, что у него ничего не работает и требовать внимания к своему ламповому компьютеру.
Не заработал играй в Тетрис. Грубо, но я считаю, что справедливо.
А то вот спорят нужна ли поддержка TNT карт - мое мнение НЕТ!!!!!, не под каким соусом. Была-бы моя воля, я бы оставил только DX9 и вылизал-бы насколько это возможно.
А Вася Жопин увидев в компьтерном салоне демку, задумался бы, что а не порали уже...
Все персонажи вымышленны !
Все совпадения с Васей Жопиным случайны !
Если кого обидел -прошу прощения (накипело)!
Я, ессесно, за DX 9 Render. Но разработчики трудятся над обоими рендерами одинаково, дабы не оставить Васю Жопина в обиде. А с мнением Гравитации я полностью согласен!
Все совпадения с Васей Жопиным случайны !
Чуть со стула не упал со смеху!
По любому 9-го будет больше!!! 2004год!!!
Да лучше-бы только его (DX9) и оставили ........
Что тут сейчас начнется .........
Всех не согласных прошу обоснавть.
И не надо так орать... Если намек не понят, могу перевести... Разработчики сами в состоянии разобраться, какие рендеры делать. У издателей побольше информации о состоянии рынка потенциальных покупателей. От того, что кто-то будет так громко орать, количество людей, которым не жалко бабок на видюху, не увеличится. ИМХО, разработчикам подсказки отдельных персон в этом вопросе не нужны.
Basil Я тоже так думаю, потому что для многих 100green за карточку-уже много. Не все денег имеют, хоть ж..й жуй. Такое тоже бывает(это если кто не знает, в какой стране мы живём). У многих зарплата двести баксов считается неплохой.
Basil
Во первых я не ору ! (спасибо, что перевели, что просвитили по поводу моей персоны и разработчиков, а то я уж подумал, что они увидев мой пост, кинутся удалять DX8).
Во вторых какая информация у издателей мне все равно, так же как и им мое мнение! (читайте внимательнее название темы и превый пост!)
В третих 60 $ за современную карту это не много (хватило же денег на компьютер!).
В четвертых если человек покупает компьютер, в салоне за 300$ и ему там втирают, что выше тока звезды, а быстрее только паровоз, то это проблемы покупателя (всегда можно найти знакомого более мене разбирающегося в железе) А то в салонах ТАКОЕ предлагают и под таким СОУСОМ, что просто волосы дыбом и очень жаль людей кто на это ведется.
Maklay
Не все денег имеют, хоть ж..й жуй - согласен.
У многих зарплата двести баксов считается неплохой -тоже согласен!
Но Накопить 60$ за пол года -невижу проблем (посмотрите прайсы ! на обрезки FX и Radeon).
Карты конечно не самолеты, но зато поддерживают все модные фени и вполне соответствуют современному уровню.
И еще я выражаю только свое личное мнение !
dx8 2003 ; dx9 2004
Сейчас пользую DX8-карту (GeForce3), и пока был очень доволен и никаких апгрейдов видео не замышлял, но после просмотра роликов долго чесал макушку и еще одно место, размышляя, какую следующую видяху взять и где взять на нее деньги...
Так как выход игры предполагался осенью, то по всем моим подсчетам выходило, что карту я купить не успею, так что для меня перенос игры на весну следующего года - радостная возможность поднакопить деньжат до выхода игры (зарплата у меня меньше 200 баксов).
А по поводу рендера - будет и 8 и 9, разработчики и издатели ведь не глупые люди, деньги считать умеют. Да и вообще, мы же в игру играем не только для того, чтобы на Bump Mapping посмотреть?
Но Накопить 60$ за пол года -невижу проблем (посмотрите прайсы ! на обрезки FX и Radeon).
Карты конечно не самолеты, но зато поддерживают все модные фени и вполне соответствуют современному уровню.
А вот это уже дудки. 60-$ карточка имеет такую производительность(FX 5200, к примеру), что тебе один хрен будет, какой там директ-X, потому что нормально играть с большим количеством полигонов будет нереально.
Дохлый_КОТ
Осенью планируется выход новых графических чипов от ATI и если не ошибаюсь от NV.
Следовательно текущая линейка графических процессоров значительно подешевеет (а они уже сейчас полностью поддерживают DX9).
Так что к выходу игры Вы точно успеете определиться с карточкой!
Maklay
Я не хочу с Вами спорить, просто подискутировать на данную тему,
Вот например, что-бы Вы выбрали море полигонов, плоскую траву, отсутствие теней, блестящих поверхностей или объемные тени, нормальную травку, но немного пожертвовав при этом детализацией ?
Я бы выбрал второе.
Ради прикола, помню когда-то давно купил игру, установил ее, а она мне говорит "Уважаемый у Вас нет 3DFX !!!" и выгнала меня (не заработала).
Долго я чесал репу думал, читал обзоры, журналы. Потом накопил денег (напрягатся пришлось конкретно) и купил этот Voodoo1. Я был потрясен качесвом графики (картинка была замыленной, но не это главное) просто на тот момент я не видел ничего подобного !!! Я только сидел с отвисшей челюстью и говорил Вау! И мне не сколько небыло жаль потраченных денег!
Вот такая маленькая история (но показательная).
Gravity В общем, мнений много, но верить кому-то надо, поэтому, ступай на Ixbt.com и там смотри сам в разделе видеосистема, чтобы оценить производительность того или иного девайса.
Maklay
IXBT.com -мое постоянное чтиво, а так же TomasHardwareGuide.
Я в курсе, что для чего, почем, как и сколько, можете не сомневаться 
Мне там смотреть нечего, а вот людям выбирающим там самое место.
Прикольная беседа.
Я представляю лица обладателей ГФ4600, которым говорят, что Вашу карту не поддерживают игры 2004 года.
Lim
-можно представить.
А Вы представляете себе лица людей, купивших себе карты от NVIDIA GeForce FX 5800 (NV30) $ так за 500, когда им сказали через месяц, что эти карты техническая ошибка?
Тут уж ничего не поделаешь, компьютерная техника устаревает не успев появиться на полках магазинов 
.
Все хотят, что-б не дорого и на всегда.
Gravity
Новые карты за 500$ покупают только идиоты или те, чей завтрак стоит этих денег.
Я думаю, что для Сталкера FX5200 - смехом .
Я считаю чтоболее тщательно нужно делать рендер под DX9, т.к с хорошо сделаным Dx9 рендером игра движок сможет на много дольше оставаться совершенным, а следовательно более востребованным, чем с хорошо сделанным DX8 рендером и не очень хорошо DX9.
p.sЛюди как вы думаете а к осени Fx 5900 сильно подешевеет или нет. А то думаю купиьт и не знаю сейчас искать, или ждать до осени.
G-Fan
Я думаю стоит подождать осени, пока не появится новой линейки видеопроцессоров. Подешевеют сразу не сильно ИМХО, как это обычно бывает, я думаю опять же ИМХО стоит обратить свой взор на линейку карт от ATI.
Рекомендую почитать http://www.ixbt.com/video2/antidetect.shtml, надеюсь модераторы не вырежут.
G-Fan
Не подешевеют практически вообще.
К тому же я готов поспорить, что осенью новых линеек акселераторов не будет.
Да блин ......
"The Inquirer со ссылкой на надёжные источники сообщил, что две недели назад ATI получила первые экземпляры чипа R360. Предположительно в сентябре канадская компания представит этот новый графический процессор, на который возложены основные надежды по возвращению и удержанию короны лидера на рынке самых производительных акселераторов вплоть до появления чипа нового поколения R420. Пока неизвестно, какое рыночное название достанется R360. Возможно, это будет Radeon 9900 или Radeon 9800 с неким суффиксом. Что касается тактовых частот чипа и памяти на новых hi-end видеоплатах, английские обозреватели называют цифры 400/400 МГц.
http://www.theinquirer.net/?article=10544
Раньше ведь раз в 9 месяцев рожали. А правда, Nvidia ещё стремнее смотреться стала после этих приколов с 3DMarks ом.
Maklay
О чем я и говорю
Gravity На счет ATI то стоит обращать внимание только на модели до 9800, они могут спокойно конкурировать с NV и даже часто превосходят их, но в данный момент IMHO FX5900 лучше чем Radeon9800, это я понял из тестов приведенных во многих разделах
p.s Люди возвращаемся ближе к теме, извените что я вас отвлек от темы.
G-Fan На Ixbt.com в разделе видеосистема появились статьи, насколько и почему FX круче Radeon.
Maklay
Надо было хоть смайлик какой поставить что ли, а то люди ведь могут потом и поверить тебе на слово.
1 Интересно, на ФХ 5600 тестилась игрушка?
2 И еще жутко интересно - не возникнет ли в связи с использованием ДХ9 РЕЗКОГО торможения системы супер - нагрузкой, ибо никто еще не делал таких фич как тени от всего и на все.
3 В ДХ8,1 рендре тени хотя бы от сталкеров (как было показано еще в предидущем официальном видео) остануться?
Don Reba К чему это.
Maklay
Так ты это серьёзно сказал? Тогда обязательно прочитай статью Unwinder'а.
Хех!
Дум3 тоже задерживается до марта... так что все мы усепем проапгредится к выходу и сталкера и дума... А пока поиграем видимо в халву :-\
Наверняка издатель ДУМ 3 переждать захочет, и перенесет релиз сталкера на "позже".
IceDesign Млин... Еще не хватало, чтобы Халву туда же перенесли. Ссылку дай на эту инфу!
Antonio Racter Тогда наоборот надо раньше, раньше надо их всех (конкурентов) делать! ( Шутка) Если Дум действительно на март переносят, то Сталкера до этого срока точно переносить не будут, в смысле, объявлять об этом - издатели же не хотят наделать трупов... И так уже некоторые человеки в конвульсиях бьются...
инфа с cyberfight.ru...
Maklay еще ссылку о вреде разгона нам дай 
очень интересно будет!
REDline
Не понял. Кто-то сомневается во вреде разгона? Да и вообще это вроде не по теме.
А Unwinder в своей статье на ixbt.com, если кто не знает, попытался посмотреть насколько драйвера карт ATI и NVIDIA заточены под тесты. Результаты совсем не утешительны.
Кроме ixbt есть и другие сайты (намного более интересные).
To All что вы все помешались на этих Fx'ax
REDline
Например?
Интересная инфа !
Несмотря на то, что Activision не собирается официально выпускать Doom 3 в этом году, компания сообщила, что в августе состоится турнир в многпользовательском "deathmatch". Турнир пройдет в Далласе, и, думаю, найдется немало желающих посмотреть на новую (точнее, новую старую) игру.
Также Activision и id Software обещают на QuakeCon в следующем месяце дать возможность пройти один из уровней игры, разработанный британской Splash Damage.
А мне кажется, что все достаточно просто. Если стоит вопрос DX8 или DX9 - то делать надо оба, ввиду того, что большая масса пользователей (читай потенциальных покупателй-игроков) еще не будет иметь нормальных карт к выходу игры.
Если ставить вопрос так: на что лучше сконцентрировать внимание: на DX8 или DX9 - то одназначно DX9. Поскольку со временем число игроков с картами DX9 будет расти, а DX8 - уменьшаться. Игра ведь не на месяц делается. А сколько останется старых видаков, например, к осени 2004?
Вообще пора делать маркетинговые ходы по типу: кто покупает фирменный диск с игрой - может тут же купить новую видеокарту со скидкой. Оборот покроет издержки производителей карт на скидку.
ЗЫ. А почему никто не говорит о том, что новый видак можно не покупать за полную стоимость, а проапгрейдить свою карточку? Ведь старую то можно продать - вот пол-цены для покупки новой уже есть. Опять же в рамках маркетиноговой компани могли бы и производители старые карты принимать в зачет новых.
Плавно заканчиваем оффтопить...
Насколько я знаю основное отличие DX8 от DX9 это версия шейдеров(ну и всякие примочки).
У первого 1.3, а второго 2.0. Вопрос: Откуда такое разительное отличие между графикой разных рендеров.
Сам же и ответил.
И сам же себе не верю.
З.Ы. у меня GF4Ti4200 
Разница между шейдерами действительно огромная.
Don Reba
На Ixbt.com в разделе видеосистема появились статьи, насколько и почему FX круче Radeon.
Это я с сарказмом, если ты меня не понял.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
Maklay
Да я то понял. Только человек не являющийся постоянным посетителем сайта мог бы не понять. А мог бы и не проверить, поверив тебе на слово. Всё, кончаем.
Што там ещё кроме шейдеров отличается?
Из наиболее замечательных новвоведений можно выделить улучшение 2D функциональности и новые инструменты для написания и отлаживания шейдеров.
Ясно, короче нефиг пудрить мозг, а надо брать Dx-9 видеоплату, так? С Dx-8 такого кайфа не поймаешь.
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
Я считаю что да. Особенно если покупаешь надолго. Следующая версия DirectX появится совсем не скоро так как MS сосредоточила силы на Longhorn. К тому же общая производительность DirectX 9 выше чем у предыдущей версии.
Спасибо за анализ, приму к сведению. А как считаешь, на какой стороне остановиться Ати или Нвидиа?
Ясно, короче нефиг пудрить мозг, а надо брать Dx-9 видеоплату, так? С Dx-8 такого кайфа не поймаешь.
да ето все давно ясно только хочится людям "МОЗГИ ПОПУДРИТЬ"
Я считаю что да. Особенно если покупаешь надолго. Следующая версия DirectX появится совсем не скоро так как MS сосредоточила силы на Longhorn. К тому же общая производительность DirectX 9 выше чем у предыдущей версии.
Каждые полгода будет выходить новые карты. И именно под них будут делаться игры. С выходом 9 го DirectХ не остановятся работы на АйТи и ЭнВидиа.
Так что даже не надо задумываться о том Какую же карту мне купить? Есть деньги? Бери последнюю! И не забудь, что скоро она существенно подешевеет, а на рынок выйдет что-то более крутое.
Насчет того что MS сейчас работает над LongHorn... Ну и что? M$ это агромадная контора и то что она сейчас работает над новой осью, абсолютно не означает, то затормозится работа по другим направлениям (директХ, х-box, mobile platforms, office ......).
Один только совет можно дать - Никогда не берите MX версии (урезанные). Производительность их ерунда. Например Зй полноценные джи форсе всегда "сделает" 4 MX.
Хотя и ещё один совет можно дать: Обязательно проверяйте по конфам, можно ли драйверами (и новыми прошивками) поднять частоты памяти и проца на карте. Дело в том, что по маркетинговым соображениям и в целях экономии денег хардвер на 2х картах может быть один, но софт разный. И просто софтверно будет запрещено работать на высоких частотах на дешевой карте.
Ну и третий совет. Берите карту с как можно более лучшим охлаждением проца И памяти. Это создаст вам запас по разгону.
< Насчет того что MS сейчас работает над LongHorn... Ну и что? M$ это агромадная контора и то что она сейчас работает над новой осью, абсолютно не означает, то затормозится работа по другим направлениям (директХ, х-box, mobile platforms, office ......). >
В Микрософте ясно заявили - новых DX (т.е. DX10) до выхода LongHorn не появится - а выйдет она только через год или даже 2.
Конечно можно ожидать DX9.1 или что-нить подобное раньше этого времени
Zhihar
В Микрософте ясно заявили ...
В любом случае это не отрицает процесса выхода на рынок новых видеокарт. Сегодняшние карты фавориты в DirectX 9 через 2 года будут полностью морально устаревшими. И новые гэймы будут на них безбожно тормозить.
DirectX сделана с большим запасом. В неё есть и шейдеры 3.0 и displacement mapping и много других вещей которые ещё не скоро получат поддержку в железе. Так что прогресс стоять на месте не будет точно. Но и существующие DirectX 9 карты ещё долго не устареют потому что шейдеры 2.0 являются зачительным прорывом и разработчики ещё долго будут их осваивать.
Есть деньги? Бери последнюю!
Здесь я абсолютно не согласен. Во первых, у новых карт, как правило, наихудшее соотношение цены и производительности. Во вторых, покупка новых карт заставляет производителей выпускать новые карты как можно чаще, тем самым замедляя прогресс и резко понижая шансы качественного скачка.
мне кажется трудно говорить о цене/производительности видео-карт.
Например GF2MX400 тянет почти все игры с разрешением 1024x768 или на худой конец 800x600. Игры в которые нельзя играть на этих разрешениях можно перечислить по пальцам. А стоит карта около 40$. И в цена/производительность она наверное даже лучше GF4Ti4200.
Карту лучше уж покупать под конкретную игру, ну и с некоторым запасом на годик.
Я например нацелился заменить карточку (ту самую MX) к выходу игр Kreed, Stalker. HL2, Doom3. Как только на прилавке появится одна из этих игр - поеду за карточкой. И брать буду с тем, чтобы шли все эти игры и лучше, чтоб при максимальных настройках.
Вопрос только в том, что брать. NV хорошо драйверы оптимизирует (затачивает, читит, но это мы не заметим, а заметим только увеличение скорости), R где-то (шейдеры какие-то) быстрее работает и стоит меньше. Вот и думай
А как будет использоваться DX9 в этих играх, что лучше иметь на руках 8x1 конвееров или 4x2
Так что - покупайте железо именно к игрушке - сыкономите деньги.
Zhihar
Например GF2MX400 тянет почти все игры с разрешением 1024x768 или на худой конец 800x600. Игры в которые нельзя играть на этих разрешениях можно перечислить по пальцам.
И не мог бы ты тоже привести глубину цвета, насторойки эффектов, сглаживание и т.д.
МХ и близко не может валяться с полноценными картами. Поэтому на него такие и деньги смешные.
В тему DirectX, -по слухам, разрабатываемый ATI чип R420 будет поддерживать DirectX 10.
Вот интересная информация.
"....Чип будет содержать 100-150 миллионов транзисторов, видео карты R420 будут совместимы с шиной PCI-Express, также планируется выпуск карт для AGP 8x. R420 сможет поддерживать пиксельные и вертексные шейдеры 3.0 и должен стать основным конкурентом NV40 от NVIDIA.....
Вся эта информация требует проверки, так как получена она из неофициальных источников. Согласно roadmap ATI должен анонсировать R420 в ноябре этого года....."
Цитата в догонку:
"..... Японцы склонны считать, что поддержка шейдерных технологий поколения 3.0 может быть введена уже в архитектуру Radeon 9900 Pro, поскольку с переводом ядра R350 на 0,13 мкм техпроцесс некоторые улучшения в отношении аппаратной реализации нового API DirectX 10 можно сделать достаточно просто. Однако, все это лишь догадки... "
Так, что сложив в голове эти две цитаты и иже с ними....
Можно предположить что спецификации DirectX 10 уже готовы и ждут реализации в железе.
Прогресс мать его ....................!
DirectX 10?
СТалкер минимум Дикс 9, максимум ДИКС 10
а ето будет АТИ Радеон 9900
alexnn
--
Я не спорю о том, где лежит GFMX, но что касается настроек и т.п. - 32битный цвет, эффекты, детализация и т.п. на максимуме - сглаживания и анизотропии нетути (фильтрация трилинейная). - Все что выпущено в 2002 и раньше идет без проблем, 2003 год - тут уже есть игры, которые я и мог бы перечислить по пальцам
P.S - как вы жырные шрифты то ставите?
Шейдеры 3.0 это всё ещё DirectX 9. Плюс, с цитатами традиционно приводят ссылки на источник.
Вот такие новости.
Сайт Warp2Search сообщил, что на сайте немецкого издания GameStar.de появилась информация о планах компании ATI поставлять свои будущие ускорители Radeon 9900 Pro c игрой Half-Life 2. Не исключено, что анонс новинок от ATI и Valve состоится в сентябре одновременно.
http://www.gamestar.de/news/pc-spiele/action/13386/
И еще.
Если верить свежим слухам, компания NVIDIA планирует ответить на ATI R360 выпуском нового чипа NV38, коим станет ускоренный и доработанный NV35. Называется частота 500 МГц для ядра и 550 МГц для памяти. Наиболее вероятные рыночные названия - GeForce FX 6000/Ultra или 6900/Ultra
http://www.nvnews.net/#1059061062
насчёт выбора видеокарты между NV и ATI: насколько я знаю, GSC плотно общается с инженерами NV... так какой тогда может быть выбор?
Любой !
Лучший вариант 9800 SE переделка, если повезёт, результат - уровень выше 9800 pro за 260 убитых енотов.
Я говорю редко, но много. Вот и сейчас.
В последнее время подобные разговоры не вызывают у меня положительных эмоций. По разным причинам. Одна из них отсутствие прогрессивных решений КАК в софтверном секторе (почем никто не вспоминает про Open GL 2.0?) ТАК и в железе - новые акселераторы (да и процессоры, в т.ч.) ФИЗИЧЕСКИ не способны реализовать возможности графических приложений в которых уже сегодня нужно реально реализовывать больше число полигонов, больше теней, болшье ИИ, больше физического правдоподобия. Когда то это уже было. До выхода первого ДжиФорса, успех которого был подтвержден 2-ым. 3-ий и последующие не были ничем иным кроме как "новыми в линейке продуктов с некоторыми новыми возможностями" - читай "мы сделали лучше, красивее, быстрее, поэтому нам нужно дать больше денег и времени" (а КАК они греются!!! Менять "прохладный" 8.1 акселератор на "в 20%быстрее печку с мотором"!? а в курсе сколько куллеров с "самых новых видеокарт" ушло на покой?). Это не критика в чистом виде R&D отделений уважаемых компаний, но, у них явно заметен серьезный застой в идеях.
Что касается ценовых диапазонов лучших видеокарт то на данный момент: ~400$ - Radeon 9800pro (128M), ~200 Radeon 9700 (~300 Radeon 9700pro), ~150 GeForce Ti4200. Хит-парад деньги=производительность=видеокарта. IMHO.
Что касается рендера - изначально игра способна была запускаться и сносно работать и на 2-ых МХ-ах. Not anymore.
Восьмой директ призван заполнить нишу пользователей, которые по разным причинам не покупают новые карточки, но являются потенциальными покупателями Игры.
Прогрессивность 9-го директа налицо. Но это ВСЕГО-ЛИШЬ графика. А как насчет звука (вопрос новой звуковой карты и хорошей акустики не менее актуален)? А сюжет? А атмосфера, которая ПРОСТО обязана быть! и эти две последние составляющие не менее, важны! И я Не буду покупать самую-красивую-игру, но обязательно куплю Интересную и Увлекательную, ту которая запомнится не просто как 3000000 полигонов на экране и новые технологии мягких теней и "настоящего" света. Я хочу "С.Т.А.Л.К.Е.Р.". Я НЕ хочу "DOOM3_HL_CS_mod in Russia/Ukraine/Byelorussia".
Дохлый_КОТА по поводу рендера - будет и 8 и 9, разработчики и издатели ведь не глупые люди, деньги считать умеют. Да и вообще, мы же в игру играем не только для того, чтобы на Bump Mapping посмотреть? - полностью согласен.
Правильным (!) также будет выпуск версии игры ориентированной (в частности) на ПРИСТАВКИ - какой нибудь "ежик-2005" где вопрос аппаратной несовместимости, некорректной работы и торможения (только не это!!) исключен в принципе. Ибо игра специально оптимизируется для работы на одной конкретной конфигурации, где и поддерживает все мыслимые и немыслимые достоинства данной приставки.
PS. И вообще такое ощущение что дистрибьютеры видеокарт прокрались в наши ряды...
PPS. To Zhihar Жирный шрифт пишется с помощью тегов(Tags). Их примеры приведены над окошком "Ваш ответ" в виде клавиш: Bold, Italic, Underline, Url и т.д. Образцы написания можно получить при нажатии на соответствующие кнопки.
"..... Японцы склонны считать, что поддержка шейдерных технологий поколения 3.0 может быть введена уже в архитектуру Radeon 9900 Pro, поскольку с переводом ядра R350 на 0,13 мкм техпроцесс некоторые улучшения в отношении аппаратной реализации нового API DirectX 10 можно сделать достаточно просто. Однако, все это лишь догадки... "
Это супер. Особенно если учесть что 9900pro название не подтвержденное, но очень вероятное для ядра R360. А у R360 0.13 процессом и не пахнет.
Джентльмены, глянте-ка суда:
http://www.ixbt.com/news/soft/archi...ml?soft20030912
Detonator 5x.xx – лекарство ото всех болезней? Первые тесты Detonator 51.75. — Alien @ 11:05
Не так давно в Сети появились первые тестовые сравнения работы видеокарт от ATI и NVIDIA в режимах с полноценной поддержкой DirectX 9.0. Одним из "испытательных стендов" является демо-версия шутера "Half-Life 2" от Valve Software, на которой с огромным преимуществом пока выигрывал Radeon 9800 PRO. И не смотря на то, что в HL2 уже были внесены некоторые "оптимизации" для повышения быстродействия на видеокартах GeForce FX, ситуация в корне не поменялась.
Вот, что заявили по этому поводу представители компании NVIDIA:
"Оптимизации для работы с Half-Life 2 уже внесены в Detonator серии 50. Любое сравнение работы Half-Life 2 на драйверах серии 45 – некорректно. Detonator серии 50 будут доступны для широкой публики еще до выхода Half-Life 2."
Сайт Guru3D провел небольшое сравнение работы GeForce FX с новой версией драйверов Detonator 51.75 и Radeon с Catalyst 3.6/3.7. Посмотреть результаты тестирования на тесте Aquamark 3 можно тут. Если говорить кратко, то действительно Detonator 51.75 дают реальный прирост производительности, и по быстродействию GeForce FX 5900 Ultra практически догнала лидера Radeon 9800 PRO.
При этом надо учесть, что работа над Detonator серией 50 еще продолжается и, наверняка, все станет еще лучше, но тут же стоит вспомнить о том, что разработчики драйверов Catalyst обещали "неимоверный" прирост быстродействия в следующей версии Catalyst (а именно в Catalyst 3.8). Итак, чьи же программисты окажутся лучше?
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
Итак, чьи же программисты окажутся лучше?
Особенно если учесть, что это одни и те же программисты....
Bark С каких это делов? Нука расскажи поподробнее.
Несколько разработчиков Детонатора ушли от nVidia, основали Catalyst и с тех пор у АТИ есть единый драйвер... примерно так...
Источник, если найду, то укажу...
__________________
Что наша жизнь - игра! Задумка хреновая, но графика обалденная!
Лучше обрисуйте вкратце, как это со "Сталкером" связано? Иначе оффтопик получается...
cpcat Ну, типа што Dx-9 игры GeForcе плохо поддерживает. Вот и думаем надо ли , чтобы оставили поддержку Dx-8.
Ну извини, если оофтоп
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
GSC делают штуки 3-4 разных рендеров под разные чипы (и, соответственно, под разные Директы)
Ати всё нормально это подднерчивает.. смотри сюда
http://www.toms-hardware.ru/graphic/20030913/index.html
так что тут даже думать не о чём...
> GSC делают штуки 3-4 разных рендеров
Рендереров всего два - DX8 и DX9. Других нет.
Оптимизации и заточки - другое дело.
Ну разве я не предупреждал по поводу железячных споров?
Оптимизации и заточки - другое дело.
да так точнее....
Ну разве я не предупреждал по поводу железячных споров?
какой ты строгий.... 
А вот мнение Джона Кармака
Джон Кармак о GeForce FX и DirectX 9
Whitefox 20.09.2003 01:14
Отвечая на вопрос сайта BonusWeb.cz, Джон Кармак прокомментировал ситуацию с медленной работой 3D-игр на видеокартах оснащённых чипсетом GeForce FX. По его словам данная проблема должна проявляться во всех играх использующих стандартные процедуры DirectX 9. А вот Doom3 будет работать нормально с любыми видеокартами, поскольку в нём используются оригинальные алгоритмы.
Что-то он темнит (а скорее пи'арит). Если бы у него были свои алгоритмы на каждый случай, ему бы пришлось писать свои драйвера на каждую видюху. Или может быть он OpenGL "своими алгортимами" называет?
Не читая все.
Подумывал апгрейдится для ДУМ3, потом посмотрел бетку и решил, что и на МХ440 Гефорсах4 идти будет нормально.
Брать FX5200 за 100 вечнозеленых для того, чтобы одним глазиком 
глянуть на 10 фпс на ДХ9? 
НЕт уж, дудки.
Современные супердорогие паравозы на последних чипах от НВидия и АТИ (кстати, Envidia по-испански - "зависть", кто не знал 
) выходят для тех людей, кто может себе позволить покупать новый аппарат каждые полгода.
К сожалению, за пределами США, Канады, Европы и Японии это по карману далеко не каждому.
Согласен с мнением тех камрадов, которые будут ждать выхода игр и только потом покупать новые видюхи. Никогда не было ситуации, чтобы выход игры рассчитывался на массового покупателя в будущем, а ради покупки одной-двух игр большинство видюху менять не станут.
Посмотрите, какая сейчас цена на топовые Гефорсы2-е? Во сколько раз упала за год-полтора?
Вот та же фигня произойдет и со всякими Гэйнвардами и Асусами. Только нужно немножко подождать. Выйдет новое поколение чипов, снова пойдет очередное ценовое наступление - и сэкономим на нашем многтерпении пару сотен баков - кому плохо? 
Или может быть он OpenGL "своими алгортимами" называет?
Угу, вроде так....
Scuto
Брать FX5200 за 100 вечнозеленых для того, чтобы одним глазиком глянуть на 10 фпс на ДХ9?
это ты по 3д марку 2003 судишь?
Да игры с такими спецэфектами и графикой через 2 года только выйдут - не раньше!
У меня щас на Fx 5220 все летатет!
А через 2 года видуху надо все равно менять- ПРОГРЕСС, понимаете ли!
Выйдет новое поколение чипов, снова пойдет очередное ценовое наступление - и сэкономим на нашем многтерпении пару сотен баков - кому плохо?
Терпение ради 3 игр (дум3, хл2, сталкер) называется мазахизмом, ведь во столько игр хороших не поиграем ради этого многтерпения.
"Сталкер" основан на технологии.... кхм, чуть секрет не выболтал.. на технологии будущего, в общем
cpcat Ну и...
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
Превое правило бойцовского клуба: тебе нужен мощный компьютер. Второе правило бойцовского клуба: тебе нужен ещё более мощный компьютер! ;-) Можно попробовать сделать так: купить сейчас представителя средней линейки DX9 видеокарт (цена у них не заоблачна, а производительности хватает). Ждём DX9 игру и если не хватает производительности видеокарты - обмениваем её на более мощную с доплатой. Тогда споры типа DX8 vs. DX9 просто теряют сою актуальность.
Iskander Какой ты, однако шустрый. А если к выходу игры тебе уже не дадут поменять карту? Мне 2 месяца дали на раздумье(правда если сама похерится, то по гарантии поменяют либо я сам её того, а они не узнают)
__________________
"В ставке Гитлера все малохольные"
Макарыч
Камрады! А кто-нибудь знает ситуацию с пятым детонатором, который (как обещали) будет оптимизирован под DX9, и оптимизации для Халвы2 обещали...?
Филателисты, не разбредаемся!© У нас тут форум по "Сталкеру", а не по HL2.
upd: Для броненосцев повторяю: обсуждать карточки, чипсеты, DirectX и зелёный сыр без приложения его к "Сталкеру" тут нельзя. Для этого есть специальный форум на Камраде.
а тут даже и обсуждать нечего - и так всё ясно, что СТАЛКЕР изначально надо было делать на DX9, не было бы такой потери времени и сил на возню с никому не нужным уже теперь DX8 - в этом отношении Вефезда со своим Обливионом (продолжение Морровинда) очень мудро поступила - DX9 PS3.0 и никаких гвоздей! Кстати творить Обливиона она начала почти одновременно с разработчиками СТАЛКЕРА. Конечно, поддержка карт вплоть до Riva TNT очень хороший ЖЕСТ - да только этот жест дорого обходится ждущим игру людям, ибо время у всех одно и силы не безграничны и вот диллема у разработчиков - потратить это всё на полировку движка DX9 или оставить и довести до ума поддержку DX8 - они выбрали последнее, к величайшему сожалению, сотни человекочасов потрачены впустую 
SerGee
Ну ты насмешил... Между прочим, ИЗНАЧАЛЬНО игра начала разрабатыватся еще в времена GeForce3, и даже первые даты релиза назывались еще во времена расцвета GeForce4 MX... В те далекие времена не только DX9 только в проекте был, но и DX8 был не сильно распространен, и видюха класса обзор RADEON 8500 была предметом зависти и вожделения... Так что разумеется разрабам не захотелась просто так поронить все наработки, а решено было просто добавить DX9...
Мда... я как сейчас помню, были тут топики типа "Не успел выйти радеон 9700 (за 500 баксов) а под него уже игру затачивают...".
Эх, воспоминания... И вдруг я понимаю - какой же я старый... 
Надо к названию темы добавить DX10...
Прикиньте, сейчас разрабы скажут: "Мы подумали, и решили превзойти ваши ожидания, и переделать игру под DX10! Так что подождите еще пару годиков..."
Antonio Racter SerGee
Ну ты насмешил...
Он на самом деле насмешил... ! Ну ты даёшь, камрад !
Geen Надо к названию темы добавить DX10...
Привыкнув к переносам, опытные камрады обычно загадывают до DX12 - DX20...! и далее/более...
Antonio Racter Прикиньте, сейчас разрабы скажут: "Мы подумали, и решили превзойти ваши ожидания, и переделать игру под DX10! Так что подождите еще пару годиков..."
Не !
1. Ja by voobche v DirectX 10 delal... Ktonibudj videl movie iz FarCry 2? (jedinstvennaja sejchas podgotavlimaja igra s DX10) Jestli net smotrite i ljubujtesj na http://video.google.com/videoplay?d...387&q=far+cry+3 - kachestvo neochenj no ochenj vpechetljajuchej... jestli vzjat chto FarCry2 dolzhen vyiti do konca 2006 goda to prosto potrjasajuche... edinstvennaja problema chto DX10 toljko v Windows Vista budet :/
2. Vsem sovetuju GeForce 7600GT (200USD) ili 7900GT (300USD) - ochenj klasnyje kartochki...
__________________
design is like a puzzle... I`m just trying to solve it now
Ну, не Фар Край 2 , а Кризис и посмотреть можно ролик с апрельской Игромании в HDTV - качестве. Весит 37 метров, около минуты. А во-вторых, лично мне не понятно, зачем сейчас покупать ту же 7900GT, которая поддерживает шейдеры 3,0 если в начале 2007 года появится Windows Vista с поддержкой Директ 10 и 4-х шейдеров? Естественно, все более-менее качественные игры пойдут под ними. А значит, очередной апгрейд! Производители видеокарт выпускают уже третью линейку карточек с поддержкой Директ 9,0 и хотят напоследок срубить еще бабла на не новой уже технологии. Я не поддадусь на провокацию.
Насчет очередного переноса Сталкера - все может быть. Жизнь не игра, или игра без использования скриптов. Поэтому предсказать что-либо сложно. Но я думаю, терпение издателя не безгранично и деньги хочется вернуть. Так что, если то, что пишут на оф. сайте об окончании разработки правда, то Директ 10 Сталкеру не грозит. Может быть, через 3-4 года после выхода игры (если Сталкер будет не просто хитом, а шедевром) кто-нибудь переиздаст ее на новом движке (по типу первой халвы) и назовет типа: Сталкер:Тень Чернобыля Возвращается. 
Gabriall 7900GT
Она поддерживает апп. DX10 !
Всё остальное бред...
C чего ты взял?
Gabriall C чего ты взял?
Из характеристик - поддержка WGF 2.0 или как там...
KON@N
где?
______________________________________
Built for Microsoft® Windows Vista™
-Third-generation GPU architecture built for Windows Vista
-Delivers best possible experience when running Windows Vista 3D graphical user interface
-New OS supported by renowned NVIDIA® Unified Driver Architecture (UDA) for maximum stability and reliability
-NVIDIA® PureVideo™ technology delivers high-quality VMR pipeline for best-in-class video for Windows Vista
___________________________________________
http://www.nvidia.com/object/7_series_techspecs.html
Конан, вообще-то такое серьезное заявление требует доказательств. У тебя они есть? Я например нигде не нашел, что 7900 поддерживает Директ10
http://market.yandex.ru/model.xml?h...&modelid=929392
seifip, интересно где ты живешь? В России пока что эту (7900GT) карточку трудно достать и стоит она 400-500 баксов (256мб) в зависимости от производителя и начальных характеристик.
Gabriall MARKET.YANDEX.RU...
Ты бы ещё на HARD.PORNO.COM посмотрела
Конан, вообще-то такое серьезное заявление требует доказательств.
В России пока что эту (7900GT) карточку трудно достать и стоит она 400-500 баксов (256мб) в зависимости от производителя и начальных характеристик.
Надо подождать 2- 3 недели...
Я например нигде не нашел, что 7900 поддерживает Директ10
Из характеристик - поддержка WGF 2.0 или как там...
А вообще надо просто интересоваться особенностями архитектуры g71... Если уж так интересно...
Gabriall seifip, интересно где ты живешь?
Prague, Czech Republic
Крутые чехи.
Gabriall Крутые чехи.
Слова как- то вместе не обычно смотрятся...
Кое- что о VISTе и DX...
Если интересно...
http://www.overclockers.ru/hardnews/21897.shtml
KON@N
Ахтунг! Чо делать то?! Пора вешацца!
oblomoff
Ахтунг! Чо делать то?!
Копить на ЗЫ3 !!! А Сталкер и на директх 8 можно поюзать... .
KON@N
Gabriall Крутые чехи
Слова как- то вместе не обычно смотрятся...
Смотрятся, и еще как смотрятся, особенно если учесть потребление пива и игростроение маленькой 14млн. страны. Не знаю, связано ли первое с последним, но обе характеристики очень высокого уровня.
И пиво хорошее.
Delta Oh-Seven
Ну да...
Чего-то я не пойму... Как GF7900 может держать DX10... Просто НОНСЕНС... Первая видеокарта будет 8800 (как-то так, на чипе G80). Чего же они делали-то? Зачем им G8X, когда G7X держит? Вам это не кажется _СТРАННЫМ_, а?
Имею GeForce 7800 GS + Zalman VF700-Cu LED. Пока устраивает... Но отсутствие HDR + AA - немного растраивает. Было бы что - купил бы от ATi...
Так что правильно говорит Gabriall. Ждём 2007 года, глядим за совместимостью, а потом уже и покупаем всё, что нужно... Core 2 Duo, DDR2, R600 и прочую лабуду...
Согласен. После долгих раздумий решил, что сейчас можно разорится на пень типа Core 2 Duo, побольше памяти и видюху среднего ценового диапазона. Тратится на дорогую стоит после выхода десятки. Представляю первоначальные цены!
Кстати, неплохая статья на тему: "Что такое DirectX 10?"
http://www.thevista.ru/page.php?id=6306
Дурацкая статья - начиная с грамматических ошибок, заканчивая логикой утверждений....
согласен
Примитивная реклама Висты
Это и сразу понятно.... Что 10ДХ служит для продвижения новой ОС
кстати... камрады помоему на этой ссылке зараза какая-то....
Камрады, привет! Обсуждали DX8 vs DX9, и разговор съехал на Висту.
Позвольте вернуться к теме топика. Вот мне, и ещё многим моим знакомым кажется, что Сталкер на старом рендере выглядел гораздо атмосфернее, потому что на DX9 ребята из GSC немного переборщили с бампом, HDR и прочим. Смотрится может и красиво, но как-то "понтово", неестественно, пропала фотореалистичность старого доброго DX8. У собак спины блестят, словно они лысые и мокрые, текстуры стен (например бетон) слишком уж объёмные и какие-то размытые... Вообще-то хочется сыграть на DX9, там тени действительно классные, но обидно, что остальное как-то не очень.
Antonio Racter, KON@N - а вы сильно-то не смейтесь ! Мой пост на предыдущей странице - это не скоропалительная реплика, а обоснованные мысли. Что мешало разработчикам после выхода библиотеки Dx9 прекратить параллельную разработку Dx8, тем самым приблизить дату выхода игры как минимум на год (ведь работа над игрой в варианте Dx8 тоже требует времени). Для кого они тратили и силы и время на параллельную поддержку Dx8 - для 1% владельцев карт класса GeForce4 ? Зачем вообще они решили продолжать поддержку Dx8 после модификации движка на Dx9 ? Чтоб время потянуть ? Думаю, что так, ибо другого вразумительного ответа не нахожу. Надо будет устроить опрос после выхода СТАЛКЕРА и спросить игроков - "В каком варианте играем - Dx8 или Dx9 ?". Хотя и так понятно, что использующих Dx8 режим будут единицы...
SerGee не согласен, что на DX8 будуи играть единицы. Мы на stalker-portal.ru провели голосование, и там чуть ли не половина выбрала его. Для DX9 нужно вдобавок, чтоб карточка поддерживала шейдеры 3.0 (!), таких сейчас отнюдь не подавляющее большинство. Так что очень хочется верить, что о DX8-версии разработчики тоже позаботятся со всем вниманием.
Ativa
Тыканье пальцем в небо...
ещё пива не пили, а уже говорите с какой рыбой оно вкуснее.. =\
Как выйдет игра, так и посмотрим, а пока собираюсь играть в DX8 версии. Полагаю, что параллельная поддержка двух Директов велась для того, чтобы после выхода игры была возможность охватить больший сектор потенциально заинтересованных лиц (намеренно не говорю геймеров, ибо себя к таковым не отношу). По-моему это очевидно.
и ещё надо принять во внимание что разработка ведётся с далёкого 2001-2002 года..
потратить столько времени и сил на разработку, а потом просто выкинуть ДХ8 просто жалко..
хотя вот тот же Бф2 на сколько я помню без дх9 видеокарточки просто не работает. (хотя вроде есть софт который заставит)
Bark:
и ещё надо принять во внимание что разработка ведётся с далёкого 2001-2002 года..
Вообще-то с 90-х, но чисто игра началась разрабатываться с 2000 года.
Миша М.
Не вводи людей в заблуждение Разработка игры Oblivion Lost начата в 2001 году. Концепция Сталкера (практически - повторное начало разработки) появилась в начале 2002.
Ну, не знай.
P.S.: В одной теме помню кто-то писал, что он сначала был вообще не про Чернобыль, это правда? Если да, то про что тогда??? Интересно очень!
Голосую за 9-й директ. Я только месяц назад купил новую карточку за 300 баксов. Надо ее нагружать.
объясните: что значит "выбрать директ-х"???
там что будет галя, типа то или другое?
можно конечно посочувствовать людям у которых древний dx8 не обновлён ещё на 9с, но на каждой машине под ХР стоит по крайней мере 9-ка, так что все они будут играть под девяткой, только с отключенными антиалайзингами-сглаживаниями и пр.
Pult, учи матчасть
"Играть под восьмым директом" = "не использовать возможности девятого", если совсем коротко. Неважно, что у тебя 9.0с установлен.
А вообще, по косвенным данным, выбор директа есть ПРИ УСТАНОВКЕ. Т.е., какой сразу выбрал, в таком и играешь.
если я видюху поменяю, мне не надо будет игру переустанавливать, а просто надо будет поменять настройки "видео", что ещё раз доказывает об использовании дХ9с,
старые видюхи, не поддерживающие даже 2.0 шейдеры обломятся с некоторыми настройками, но при установке не должно быть никаких та "выберете 8-й или 9-й директ-Х" - ибо это маразм.
Не специалист, но имхо, если установлен DX9, то это не означает, что нельзя будет поиграть в DX8 рендере. Ибо полагаю, что в Директах существует приемственность, и в DX9 включены функции для поддержки DX8. А описанная ситуация с видеокартами и Директами это примерно тоже самое, как акустика и драйвера на звук, соответственно. Т.е., если у человека вместо колонок пищалки, то какой драйвер ни ставь - они сильней бассы прокачивать не стунут от этого.
Pult, не стану бить себя пяткой в грудь и настаивать, но из информации о нюансах и особенностях билда сингла, что был выдан журналистам для превью, я делаю вывод, что представления о "маразме" у тебя и у разработчиков - разные Мелькало там кое-что о выборе именно при установке. Впрочем, это так, дедуктивные выкрутасы. Возможны варианты, конечно. Вон, как во второй Халфе. Всё в меню менялось... Поживем - увидим.
Вообще я тоже думаю что дело в настройках.. =\
хотя если игру оттачивали отдельно под 8дх и под 9 дх, то могут быть варианты...
но тем не мение, движок установить (или два под оба директа) это пустяки.. не сотни мегабайт музыки, видео и текстур.. =\
Так ведь речь шла о двух различных рендерах, когда заговорили о переводе на дх9
Собственно, для большинства игроков выбор будет не просто "8 или 9 директ", а скорее, "8 в высоких настройках" или "9 в очень и очень средних". Тут выбор уже не вполне очевиден...
Пока что пишут, что Сталкер в девятом директе и максимальных настройках - задача для топовых компов.
выбор как раз очевиден ! Dx9, пусть даже при разрешении 1024*768 и без AA и AF, но Dx9 ! Чел., посмотревший "картинку" в Dx8 и в Dx9 даже раздумывать не будет на эту тему. Dx8 - прошлый век... Разработчикам совершенно наплевать когда выйдет игра, если б они были заинтересованы в скорейшем выходе, то игра бы вышла ещё год-полтора назад только на Dx9 рендере, и без вариантов. Они много времени потратили на параллельную поддержку и вылизывание всех огрехов в Dx8 движке. Маразм - делать игру на двух графических движках одновременно
хотя... если не важны сроки выхода игры, то можно
SerGee
и этот маразм уже переносится уже года 3.
ну а по выбору директов.. если на улице разница может не так существенна, то в закрытых помещениях картика ДХ9 очень заманчива, так что вопрос апгрейда похоже становится всё более актуальным
Это последняя игра которую я жду,если графа в дх8 будет как на скринах и в дх8 роликах тогда несомненно играю на нем,дх9 - красиво ,но ,как было уже сказано выше,не атмосферно.Может быть для тех кто о игре узнал недавно дх9 лучше,но те кто ждет игру 4-5 лет со мной согласятся.имо
обливион-лост всётаки был коридорным шутером по типу Венома, но было интересно там побегать именно из-за качественных dds-текстур, наложенных на на игру...
помню, как морровинд преображался путём наложения на его мир текстур из Сталкера, так что 9-й или 8-й - неважно, главное - реализм...
Pult:
помню, как морровинд преображался путём наложения на его мир текстур из Сталкера, так что 9-й или 8-й - неважно, главное - реализм...
Не понял. Вот тут поподробнее... Что-то я такого Морооувинда не видел, с графой от STALKER'а.
А вот новй ролик -нарезка экшн моментов
http://www.oblivion-lost.de/ger/com...an_standing.mov
36мб
Миша М., текстуры в морро и Сталкере присутствуют в виде dds файлов, что способствует замене одних на другие...
а моды пока никто не отменял.
Может подскажешь, где скачать такой мод?
Модов ещё нету только игра вышла, а вы уже моды моды...
Народ!!! Как переключить с 8 на 9?!?!
Где ваще можно посмотреть какой у меня сча работает директ?!
3800+ 1024 7900гс 256 бит
oblomoff
Насколько я знаю, DX8 - это Static Lightning в настройках видео. Если стоит Dynamic - значит работает DX9.
хорошо! а как их переключать?
oblomoff
Опции->Видео.
Chechako
И что?! Там настройки...да...но переключения между рендерами невидать!
Лучше пускай работают над DX9, т.к. в статике сталкер выглядит, мягко говоря, не очень.. ИМХО
А развивать будут наверняка оба директа (но больший упор на 9-ый для задела на будущее), т.к. денег больше заработать и им очень хочется...
Текущее время: 17:37
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.