Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- О невежестве (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=46295)

О невежестве

Сейчас по ТВ в каком то конкурсе (вроде, "Самый умный стоматолог") проводили экспресс-опрос врачей.
Симпатичный парень лет 20 с небольшим не смог ответить, как звали врача из "Незнайки", и кто написал "Доктора Айболита".
После пережитого легкого шока (неужто не читал?), подумал, что и сам не без греха: пробелы в чтении порой зияют Марракотовой бездной.
(пробегая глазами по книжным полкам) Тургенев - только "Муму" и несколько рассказов, Достоевский - "ПиН" и "Идиот", Диккенс - 0, Уайльд - 0, Джойс - 0, Кафка - 0, Апдайк - 0...

Стыдно?

нет.

тоже нет : ) А почему должно быть стыдно? Ведь все еще впереди : )

Ведь все еще впереди : )
Обольщаться не стоит: эмоциональный порог многих произведений стоит на довольно нежном возрасте (например, Три мушкетера лет в двадцать читать, наверно, поздновато - если даже и будет интересно, влияния на тебя эта книга уже не окажет).
Многие старые авторы тоже "молодеют" - например, Диккенс - современному взрослому человеку многим уже кажется наивным (разные, конечно и человеки бывают), и если не защемил им душу в юности, считай, поезд ушел.

Так что впереди - это если тебе лет 12. (Да и то если читаешь запоем фантастику в этом возрасте, Диккенса уже не потянешь.)

Ланиста Боюсь, что впереди у меня только пенсия Тогда и будет время для наверстывания упущенного.

Romeo4755 "Графа Монте-Кристо" я прочел как раз в 20. Пережитые ощущения я не забуду нигода. Правда, это во многом благодаря тому, что я был в армии, и любое печатное слово, даже свежая газета "Суворовский натиск" была манной небесной.

А вообще ваше замечание кажется верным.

(пробегая глазами по книжным полкам) Тургенев - только "Муму" и несколько рассказов, Достоевский - "ПиН" и "Идиот", Диккенс - 0, Уайльд - 0, Джойс - 0, Кафка - 0, Апдайк - 0...
У меня тоже ноль таких авторов Все старшая сестра при переезде забрала.

А вот графа я так и не дочитал Мура потому что с моей точки зрения (вообще Дюма мне нравится). Точнее не мура, просто мне главный герой антипатичен.

Стыдно?
Да нет, скорее грустно немного

Я, например, Ницше ничего него не читала - сейчас читаю Заратустру, не впечатляет пока.
Наверно, уже есть определенный иммунитет к такого рода идеям -и уж тем более они не являются открытием.

Mikki Okkolo
Боюсь, что впереди у меня только пенсия
Хватит ворчать : )

Romeo4755
Я не совсем понял, почему обольщаться не стоит? Мы же говорим о невежестве, т. е. о незнании, о непрочтении некоторых книг, а не о том, что поздно читать или не поздно.

Mikki Okkolo
А я вот тоже не помню врача из "Незнайки", ну и что ? Границы "общего развития" очень расплывчаты и условны. Наверное, все не должны знать одно и то же. А в плане научно-технической информации, кто, не связанный с этими знаниями профессионально, помнит доказательства признаков Коши или принцип неопределенности Гейзенберга ? Это же тоже где-то азы. Имеет смысл знать, где можно восполнить пробелы, а не зазубривать наизусть все.
А конкретный пример может у меня вызвать стыд только при общении с собственным ребенком (гипотетическим )б вот для него я должен быть последней инстанцией и обязан помнить имена сказочных персонажей и каждого теоепузика в лицо.

На книжной полке все это в принципе есть, но уверенно помню "Муму", "ПиН", смутно подозреваю Уайльда, причем именно как "что-то из..."

bgrooshin
Читать, честно говоря, тебя страшно.
То есть - гуманитарные знания, которые должны, в частности, строить человеческую нравственность, не нужны? Так родится новый homo - человек свободный, не обремененный комплексами и условностями предков. Пещерная душа и кругозор массовой культуры.

bgrooshin О, привет, на огонек забежал?

С Гейзенбергом ты загнул. Математиками становятся не все, и это нормально. А вот если ребенок не читает сказки - это что то не то.
Не знаю, имхо, "Незнайка" это явление порядка "Красной шапочки" и не запомнить Пилюлькина...

Romeo4755
гуманитарные знания...не нужны
Не так громко. Прочитал и забыл, как подготовка к экзамену по левому предмету. Ну очень грубо: прочитал - сформировал - забыл

Mikki Okkolo
на огонек забежал?
если ребенок не читает сказки - это что то не то - да, но не в нем самом, а в его родителях. Это не нормально относительно нашего общества, мы так не привыкли. Но отсутствие сказок можно компенсировать другими (и не только литературными) источниками.

Mikki Okkolo
А обязательно ли помнить персонажей "Незнайки"?
если ребенок не читает сказки ...
на меня, например, Незнайка вообще никакого впечатления не произвел - прочитал и забыл

Mikki Okkolo , как звали врача из "Незнайки", и кто написал "Доктора Айболита".
В Незнайкея помню двух врачей
Доктор Пилюлькин и Медуница
Пилюлькин всех лечил йодом, а Медуница -мёдом.

Доктор Айболит - Чуковского,но это авторизированный перевод "Доктора Дулитла",автора не помню

bgrooshin
Моими советчиками и примерами всю жизнь, с детства, были Уэллс, гессе, Гофман, Лесков, О Генри, Мериме, Кубо Абэ, Жюль Верн, Чехов, Диккенс, Хейли, Стейнбек, Сэлинджер, Орвелл, Хемингуэй, Гете, Каверин, Уайльд, Бунин, Гирн, Золя, Солженицын, Джой Адамс, Бажов, Фолкнер, Орлов, Пушкин, Пастернак, Гумилев, Даррел, Сенкевич, Кервуд и сотни других мудрых и сердечных людей и их персонажей. Твои нелитературные ваятели были лучше?

прочитал - сформировал - забыл
Мои наставники научили меня большему.

а я сейчас как раз дитю по вечерам "Незнайку" читаю, так что Пилюлькина знаю. автора "Доктора Айболита" навскидку тоже не вспомнил. а Диккенс - рулез. "Пиквик" вспоминается первым. а вообще мне больше всего понравился "Наш общий друг". так, по-моему, называется. по нему когда-то давным-давно аглицкий фильм по телику показывали.

Running Wild Конечно, необязательно. Также необязательно помнить персонажей или авторов "Горе от ума" или "Ромео и Джультетты", "Малыша и Карлсона". Или как Шерлок Холмс, не знать, что Земля вращается вокруг Солнца.
Просто есть вещи, считающиеся общеизвестными, и их незнание вызывает недоумение.

Mikki Okkolo
Недоумение - не самое тяжелое наказание. Бог с ним.
вещи, считающиеся общеизвестными
Человечество (или отдельно взятый его социум) отбирает, что должно быть общеизвестно - исходя из воздействия этих сведений на личность, как вырабатывает и развивает этикет. И конечно, мы не о том, помним или не помним конкретные фамилии или во всех ли пунктах данного литературного направления галочки стоят.

Вчера просила студентов-подростков принести атлас США на урок - потому что иначе вся дискуссия псу под хвост - фразы типа "к востоку от Скалистых гор", когда тебе только что сказали, что горы эти - в Северной Америке, а где, да еще какая она из себя, Северная Америка... Вышибла с пары тех, кто не принес. Объясняли, что дома у них атласов нету и взять негде. Вот за это и вышибла.
Мне пестовать их идиотизм? 14-15 летним людям, не нажившим до сих пор никакой соотнесенности внешнего мира, каждое предложение диктора картинками на доске иллюстрировать? Объяснила, все, что думаю про тех, кто дожил до таких лет и так и не обзавелся атласом (соответственно - ни энциклопедией с картами-вклейками, ни детскими книжками про материки). Сидели, рисовали США от руки. 50 минут - теперь у них дома есть как минимум физическая карта США. Их связь с человечеством и его ценностями укрепилась.

Не забуду своего восторга от познаний армейских сотоварищей, которые не могли найти на карте мира не только Америку, но и СССР.
14-15 лет - это колледж (ака техникум)?

Mikki Okkolo
Колледж - конечно нет. Судя по своим орлам, страшно представить, что может быть техникуме. Вряд ли был бы смысл их так воспитывать. Мои - платные школьники, отборные, отличники из разных школ, все собираются в гуманитарные вузы. И все себе мнятся семнадцати пядей во лбу.
Мне действительно трудно объяснить, чего я так страдаю - когда находишься в этом каждый день, вот тогда видно, что это не смешно, а опасно.
Невежество - это убожество. Есть физическое убожество, а есть ментальное.

Romeo4755
Мне кажется или ты пытаешься меня подавить мощью интеллекта ?
В таком случае Мои наставники научили меня большему я назову несостоятельным, а на Твои нелитературные ваятели были лучше? отвечу однозначно да. Всеми основными вехами в становлении и изменении своей личности я обязан именно нелитературным ваятелям - людям, с которыми я живу, общаюсь, мимолетно встречаюсь. Вот они - университеты, а все мудрые и сердечные люди, тем более со своими персонажами, это легкая иллюстрация, идеальная и картонная. Согласен, что если посчитать некоторую суперпозицию их всех вместе взятых, можно определить легкий оттенок ( не более) или наслоение на личность прочитавшего. Но основа должна быть непременно живой.
Социум он тоже разный. Много небольших социумов наделяют частоиспользуемые внутри них знания ярлыком общеизвестности. Какой смысл это обобщать ?

Mikki Okkolo
Это нам смешно потому, что мы уже успели вырасти в то время, когда не ориентироваться в карте ближнего зарубежья и не знать столиц союзных республик было кощунственно. А расти мы сейчас, даже на препода обиделись бы, что так, блин, валит

bgrooshin Про социум хорошо заметил. ТОлько мы же, вроде, в одном социуме живем?
Про влияние книг на воспитание уже спорили, но еще раз замечу, что, имхо, жизнь и старшие товарищи учат всяким гадостям, а понятия о долге, любви и чести приходят из литературы.

Mikki Okkolo
старшие товарищи учат всяким гадостям, а понятия о долге, любви и чести приходят из литературы.
С кем общаешься, что читаешь... И социумы у нас скорее разные. Если быть точным, то мы в силу возможностей, способностей и интересов можем жить в нескольких социумах. Ну если очень хотите -микросоциумах. На работе я могу их выделить как минимум три, пара - дома и вот еще один - Камрад.Ру.

Я предлагаю не развивать дискусию на социальные темы и - действительно - не спорить о пользе чтения. У каждого свое.
Кому-то трудно понять, что могут дать человеку книги, и тем беолее, невозможно представить влияние незнакомых живых ближних на незнакомого человека.

Romeo4755
"Не вижу препятствий"(С)

Mikki Okkolo
"Горе от ума" или "Ромео и Джультетты", "Малыша и Карлсона"
что-то у меня сомнения по поводу нахождения Незнайки в данной компании
По поводу общеизвестности вещей - список в студию

bgrooshin мое любимое

Running Wild Я говорю не про весь мир, а про пространство бывшего Союза, теперь, правда, можно говорить толькоо России.

список в студию - какой список, в какую студию?! Поле чудес, блин...

Mikki Okkolo
Я то же не говорил про весь мир

Список общеизвестных вещей конечно, для пространства бывшего Союза - можно не полный

Общеизвестно, что мы живем в стране под названием Россия, а еще раньше жили в СССР, а до того опять в России. Что говорим на русском языке, что читаем в детстве примерно одинаковый набор "классической" литературы: Чуковский, Маршак, Заходер, Носов, Линдгрен, Андерсен, Волков, народные сказки...

что еще ты хочешь услышать?

Mikki Okkolo
Просто не считаю необходимым кормить своего ребенка Носовым.
Но как выяснилось - человек не читавший Незнайку - невежа.
Видимо придется пересмотреть свой взгляд на сию "классическую" книгу

Интересно, господа, что даже наша дискуссия отражает присущее жителям близлежайших территорий невежество - мы говорим только о чтении.
Понятно, что чтение много приносит - и опять же, не вредничая, присутствующие понимают, что говорим не о списке, а о запасе минимальнго размера и уклона (чтобы не один Ян Флемминг). Однако есть еще живопись, музыка - они тоже много дают. Но не нам. У меня нет ни одного знакомого, ждущего выставок в ДХ и проводящего свободное время в Третьяковской галерее. А коллеги-иностранцы приезжают, сразу спрашивают, где кого показывают - и знают о нашей же живописи, особенно современной, в десять раз больше нас.
Кстати, подавляющее большинство русских и читает до определенного возраста, а дальше окукливаются - и мудрость сия и млеко им становятся на фиг не нужны, так, если только публицистика скандального толка, кто царя убил и как Есенин повесился.

Romeo4755
нет ни одного знакомого, ждущего выставок
А у меня есть

подавляющее большинство русских и читает до определенного возраста, а дальше окукливаются - и мудрость сия и млеко им становятся на фиг не нужны, так, если только публицистика скандального толка, кто царя убил и как Есенин повесился
Грамотно и очень грустно.

Romeo4755
У меня нет ни одного знакомого, проводящего свободное время в Третьяковской галерее.
Есть, я. Недавно именно там провела день между утренним и вечерним самолетами. И русских было много.

Джей
Да, я вот тоже все собираюсь выкроить время и сходить в Пушкинский (второй год уже). Еще у меня есть "Малая история искусств" и я в ней смотрю иногда картинки.

Кстати, мы с детьми в Пушкинском были 3 месяца назад. А на Крымской 5 месяцев.

мы с детьми
Да с ребенком и я в хоккей играю. Гы. А без ребенка - лучше на диванчике, с книжечкой...

Да, я об этом сам подумал. Но, помнится, до детей мы бегали по каким то совершенно чумным подвалам, то слушая якутский джаз, то пытаясь вникнуть в глубинный смысл примитивистов, то еще бог знает что %-)

Romeo4755
Через Москву удобно ездить проездами. По дороге в другом направлении мы прямо из порта поехали в Пушкинский.
В "Малой истории" у меня все еще не хватает двух томов. Они появляются - я без денег. Заказ оставляю - меняется номер телефона, именно когда они меня ждут. Ну и т.д. Наверно, они у меня возникнут каким-нибудь интересным способом, потому что судьба от покупки хранит.
All
А в какие музеи еще вы бы посоветовали (мне) сходить при случае?

Примечания, найдены в последнем детективе Донцовой. Ну ладно бы еще - расшифровывают, что такое ТАСС и МГИМО, может, кто-то из молодого поколения или иностранцев этих аббревиатур не знает. Но растолковывать, кто такие Сара Бернар и Родион Раскольников - это ж за кого издатели читателей принимают?

За читателей детективов Дарьи Донцовой.
По "Культуре" недавно в программе Виктора Ерофеева дискутировали на тему о "низкой" (примером были как раз детективы Донцовой и компании) и "высокой" литературе. Полина Дашкова, оппонировавшая Дмитрию Пригову, считала, что нет «высокого» и «низкого», а есть талантливое и бездарное. Тоже верно, но мне ближе мысль, высказанная самим ведущим: «Мы, воспитанные на почитании и регулярном чтении классиков, тем не менее, способны после Чехова получать удовольствие и от детективов, и от боевиков. Но я сильно сомневаюсь, что поколение, воспитанное на боевиках и детективах, будет способно получать удовольствие от Чехова». (не дословно)

Помню была игра "Слабое Звено" где Донцова участвовала, так она даже не смогла назвать количество букв в алфавите, а еще писательница. Тьфу.

способны после Чехова получать удовольствие и от детективов, и от боевиков. Но сомневаюсь,что поколение, воспитанное на боевиках и детективах, будет способно получать удовольствие от Чехова
Тут не важно, близка эта мысль или далека. Правило таково, что вода вверх не течет. Более легкие способы получения информации предпочитаются более трудным. Легкое чтиво перебивает, а потом делает и недоступным для восприятия трудное чтиво (да еще и с описаниями и длинными предложениями). Кино, подающее сведения в наиболее удобоваримом, сжатом, визуальном виде, перебивает чтиво. Компьютерные игры перебивают кино. Подростки сегодня даже известных американских актеров не знают. (не о викторине в темеВК! )

Причем даже при овладении сложными информационными алгоритмами мозхг всегда готов облениться и при соответствующих условиях закоснеть. Этим опасно запойное чтение детективов или фантастики. Фантастика, например, подает предмет в увеличенном, гротескном виде, играет на сильных ощущениях, при привыкании к ним делая предметы и чувства обычной величины как бы незначимыми, неинтересными и незаметными.

Romeo4755 Да, очень правильно. По себе чувствую

Вы все конечно правы Насчет компьютерных игр, насчет детективов и фантастики. Но я вот наблюдаю, и в поколении тридцати-, сорок и более летних, есть единицы людей, которые читают, смотрят, слушают что-то кроме так называемой низкой литературы, кино, музыки. В чем дело? У них ведь в большинстве своем не было не компьютерных игр, не прорвы фантастики и другого ширпотреба. Может быть дело не в тенденции, а в обычном соотношении таких и нетаких людей. Мне все это напоминает передовицы старых советских газет, когда говорили, что вот духовный уровень у обладателей джинсов, как падает, ужас прям какой-то. И что мы видим, обладатели джинсов через несколько лет сетуют о том же, но в качестве причины уже подставляют другие факторы.

Super Bubba Соотношение это - дело темное. Но мне кажется, что фраза насчет "самой читающей нации" не была пропагандой. На самом деле - в метро читали почти все. А сейчас я вот не вижу почти читающих.

Ну а стенания по поводу упадка наравов и культуры - вечны, это да.

Super Bubba
Конечно, и такие и не такие люди, и читают многие без всякой пользы для себя, и раньше ПОЛОЖЕНО было все макулатурные наборы иметь - "читающая" нация вычисляется по покупкам. А дальше - как у Петросяна: "я с другой стороны вошел, она мне и Гюгу, и Дюму положила, и Муму."

Но все равно, будь ты хоть таким человеком - скурвиться никогда не поздно, особенно в нынешних долбанутых условиях. Десять лет назад после выпуска отработала год в лицее - дети (старшеклассники) умные, Северянина читали, про Милоша Формена знали, на Кавани ходили - сейчас уже все посты занимают, менеджеры, ки-директора, детей родили - и в каком месте у них Северянин теперь? На собственных однокласников посмотрите.

На собственных однокласников посмотрите.
А чего на них смотреть? Они и тогда особенно ничего ни читали, а если и читали, то не то. Многие даже детективы не читают. А вот знаю парочку очень приличных людей, которым лет до 24-х вообще было плевать на книжки, а щас так рассчитались, что и не остановить

А насчет скурвиться, это тоже бабушка надвое сказала. Значит такие были умные, что скурвились. Значит знали Милоша Формана и читали Северянина не потому, что нравилось, а потому что хотели казаться умными. Фантастику и детективы проще всего во всем обвинить, но мне кажется люди читавшие и читающие эту "низкую" литературу имеют больше шансов полюбить "высокую" литературу.

Nabuka
Но растолковывать, кто такие Сара Бернар и Родион Раскольников - это ж за кого издатели читателей принимают?
А это книги издаются для инопланетян. Есть еще много ярких книг с картинками, которые тоже больше ни для кого не пригодны, кроме них.

Mikki Okkolo
нет «высокого» и «низкого», а есть талантливое и бездарное
Любимая мысль авторов фэнтези и детективов.
И ведь правильная.
Только в некоторых жанрах процентное содержание бездарных выше. И по массе их больше. Поэтому несколько и пугает, например, засилье дамских детективов. Женщины - трудолюбивые, привыкли рукодельничать, теперь сочинительство вместо вязания-вышивания. Ну и ладно. Но есть у меня подруга, с гуманитарным образованием, которая на них подсела. Сначала сама над собой иронизировала, сейчас уже и перестала. Ждет новых книг Дашковой и Устиновой, фанатка Донцовой и Платовой, и перестала читать другие жанры.
Если есть привыкание - значит, эти книги формируют потребность.
Но помнится, это и есть признак произведения искусства - формирование потребности, которая только им или аналогичным и может утоляться.
Так что же получается, если мне после Достоевского хочется еще читать Достоеского, это высокая потребность, а если после Хмелевской - Хмелевскую, то низкая? Как вы это различаете? Трудное/легкое для чтения - это критерий странный и очень относительный. Мне вот Фрай труден, а Лотман нет.

Трудное/легкое для чтения - это критерий странный и очень относительный
Это научный критерий - легкая информация/трудная информация. Первая - "разжеванная", часто нарочито привлекательно поданная. Вторая предполагает участие в информационном процессе мозговых движений самого реципиента (надо что-то домыслить, надо по ходу переходить от одного плана или метода подачи к другому, надо осваивать значительные объемы по теме и пр.). Думаю, вы сами понимаете.
Фолкнер несомненно труден для чтения. Белянин несомненно легок.

Super Bubba
Они и тогда особенно ничего ни читали
Наш класс ночью дежурил у Ленкома - доставали билеты на класс. А сейчас все у всех в порядке, больше никто писем из армии писать не будет с вопросом как там в Москве поэты-нонконформисты... Ты уверен, что не продашь свою интеллектуальность, когда будешь иметь фирму, детей, коттедж, тайм-тейбл, отпуск 7 дней в году, зарплату 2000, которую надо отрабатывать?

Наш класс ночью дежурил у Ленкома
Честно говоря тут меня терзают смутные сомнения, точит понимаешь червь. Налицо следующий диагноз: Групповое чтение плавно перешло в групповое нечтение. Мне как одиночке непонятна групповая терпия, я всегда выбирал книги для чтения сам, и читал сам для себя. Опять же, ты же сохранила свою интеллектуальность в отличии от остального класса или нет?

Ты уверен, что не продашь свою интеллектуальность, когда будешь иметь фирму, детей, коттедж, тайм-тейбл, отпуск 7 дней в году, зарплату 2000, которую надо отрабатывать?
Уверен Светит мне из всего выше перечисленного только дети (все остальное маловероятно )

Mikki Okkolo
На самом деле - в метро читали почти все. А сейчас я вот не вижу почти читающих.

Ага, попробуй почитай, когда народ со звериным оскалом с разбегу в вагон влетает и трамбует "читающих пижонов".

Super Bubba
1) Я - моральный урод и лентяйка. (При этом, мне, естественно, моральных неуродов жалко и я считаю себя лучше всех - но на будущее боюсь зарекаться. Есть у меня тоже чувство "такие умные были что скурвились"... тьфу тьфу тьфу через левое плечо.

Светит мне из всего выше перечисленного только дети
Это хорошо, здоровый организм.
2) Я некоторым образом педагог (непрофессиональный, зато профессиональный лингвист - мое мнение такое, что это для педагогики лучше чем в педе учиться) - и у меня особенное отношение к детям. Я, например, не могу понять, как можно трехлетнего маленького отдать на весь день чужой бабе в детский сад. Дети служат мне буфером и причиной почему я ну никак не могу иметь такую работу, чтобы на нее надо было ходить.
Если ты мужского пола, вряд ли у тебя такой номер пройдет - и детей придется кормить и за школу платить.
Я не пророчествую - я горюю. Давай бог и всем нам через левое плечо (тьфу три раза то есть).

Читают ли люди, которые дожили до возраста и не читали?
Японцы уже получили свое - "поколение компьютерных игр". У них народу в год гибнет больше чем в войне с американцами - подростки стараются.

Я - моральный урод и лентяйка. (При этом, мне, естественно, моральных неуродов жалко и я считаю себя лучше всех
Может быть тут загвоздка? Я тоже лентяй и еще какой. Темп жизни безответственного лентяя в разы медленее, чем у ответсвенного трудоголика с детьми. Конечно же им - трудоголикам - никогда читать, да еще вникать в сложный текст. А мне можно и в ванной полежать часок с книжкой и трубку покурить медленно перелистывая страницы. И то ведь на фантастику тянет Кстати о своем невежестве тоже только лентяи пекутся, у остальных времени на это нет

Mikki Okkolo
(пробегая глазами по книжным полкам) Тургенев - только "Муму" и несколько рассказов, Достоевский - "ПиН" и "Идиот", Диккенс - 0, Уайльд - 0, Джойс - 0, Кафка - 0, Апдайк - 0...

Стыдно?

Пробегая по книжным полкам, с удивлением обнаруживаю факт отсустствия таковых, как впрочем и многого другого. На секунду задумавшись понимаю, как мне становится стыдно от осознания собственной неполноценности ввиду отсутствия у меня кабинета фирмы Буш, с муляжами книг, подстать интерьеру, в лучших английских традициях.
В данное время совершенно не важно как звали Айболита, а также помнить все стихи Тургеньева о бедной няне с кружкой, и прозе Пушкина о войнах и мирах. Стране нужны счетоводы (хороший счетовод нужен везде(с)Корейко), кролиководы, инженера и прочие умудрённые знаниями дворники.
Я думаю, что для тех кто отметился в теме гораздо важнее как ему стоматолог будет делать зубы, насколько больно ему будет от этого. Я представляю себе ситуацию, что я сижу в зубоврачебном кресле и задаю врачу вопрос об идеологической базе фэн-шуй (однако ничего умнее спросить не мог, старость не радость), рука врача непроизвольно дёргается и часть слизистой щеки аккуратно наматывается на бор.
А теперь рассмотрим другую весёлую ситуацию, как мне три месяца ставили диагноз. Как мне кажется, все врачи с которыми я общался, крайне эрудированные люди. С ними можно было пообщаться на любые темы, но мне почему-то хотелось чтобы мне поставили диагноз. Странно, не правда ли? И что в итоге? В итоге меня спас "Справочник практического врача. т.2".
Нет, Mikki Okkolo, пусть врач лучше не знает, чем рисовал Пилюлькин. Пусть лучше он хотя бы умеет разбираться с компьютерным вариантом симптоматики заболеваний, думаю от этого всем будет только лучше.
Конечно, специальность врач в данном случае может показаться слишком уж подходящей для подобного рода размышлений. Но, спешу вас уверить, что в любой специальности в первую очередь нужен профессионализм, а не эрудиция. И страна, в данный момент страдает от недостатка, профессионалов, там где они нужны очень нужны законотворчестве и экономике, к примеру. Как легко выглядеть крутым специалистом в экономике, имея хорошую эрудицию и подвешенный язык. И вот результат. Мы в "Хопре", хехе (если кто не помнит, я не виноват).

Всё вышесказанное не относится ни к чей точке зрения ни в частности, ни в целом, да и тему я не читал (связь плохая), скорее ответил Mikki Okkolo на его первый постинг.

ЗЫЖ Да, кстати, мне стыдно, поскольку я законченный невежа, чтобы никто не подумал, что я тут вроде пытался оправдать собственное невежество. Это не так. Я обычный, я бы даже сказал, рядовой невежа, самый заурядный и тривиальный, если хотите.

Ya-Warlock Я обычный, я бы даже сказал, рядовой невежа, самый заурядный и тривиальный Не бойся, мы никому об этом не скажем. У меня мозоли тоже не больные, а здоровые.

Я только не понимаю, почему "сверху выхваченные" авторы (как их тут обозвали? тяжелой артилерией с неколиброванными снарядами? сырой пищей для вялых мозгов реципиента?), писавшие про улиссов, кентавров, дорианов греев...всенепременно должны толпиться на книжных полках и размножаться в геометрической прогрессии в обстановке домашней неволи? Это что - новый способ защиты от невежества? Ерунда какая-то.

любой специальности в первую очередь нужен профессионализм, а не эрудиция
Мой стоматолог слушает Нопфлера и читает умные книжки. Он очень хороший стоматолог (и регалий много). Я пыталась найти подешевле - но тупые старательные бабы, которые верят в астрологию и читают Донцову ни хрена не умеют. Согласна, книжки для стоматолога - это не все, но толпы просто-напросто тупых медиков никакими профессионалами никогда не станут - и из-за тупости, и из-за низких стандартов имеющих для всего на свете, и и из-за обиды на весь мир, что им мало платят.

Super Bubba
тоже лентяй
Гы!
(Я, кстати, в трудовой оргазм тоже впадаю бывает - но на диване. И чтобы книжки нужные - на стульчике рядом были сложены, а не бегать за каждой до полок. )

Вот сограждане и читали -потому что заботливый дедушка Брежнев работать не давал. Альтернативы даже в виде боевиков по телевизору не было.

Romeo4755
Фолкнер несомненно труден для чтения. Белянин несомненно легок.
Масса людей не в состоянии читать фэнтези, якобы легкое для чтения. И в состоянии с удовольствием читать Фолкнера.
У меня от всякой байды голова болеть начинает. А подруга говорит, что не может читать Пратчетта (которого я нежно люблю, и который относится по твоей классификации к легкому чтению). Все-таки мы по-разному читаем, кому-то легче, если четкая логика, кому-то - если есть яркие образы, кому-то - чтобы захватило и понесло.
Читают ли люди, которые дожили до возраста и не читали?
Есть примеры пожилых людей, которые на пенсии стали читать. Хотя, может, они в молодости читали, а потом не получалось.
Nessy
Насчет домашней неволи. А где же еще? Книга должна быть своя, домашняя.
Ya-Warlock
Интеллигентность и профессионализм есть вещи несовместные?

Джей
Масса людей не в состоянии читать фэнтези, якобы легкое для чтения.
Не та опера. Я говорю не об эмоциональных потребностях, предпочтениях, ассоциациях и пр., а о, грубо говоря, длине мозговых алгоритмов. Так же можно сказать - он не залезет на эту стену, потому что не хочет. Я говорю, может или не может. Есть ли мускулы, способные подтянуть тело его размера? А уж любит ли он переплывать с ними Днепр при тихой погоде или воды боится - не вопрос обсуждения (в смысле, части обсуждения о легкости/ трудности).
Если тренировать мускулы, будут мускулы. Если лежать на дивание (гы!), мускулов не будет, и те что были сдохнут. В работе мозга и мускул очень много общего (можете поверить - не будем устраивать курсы когнитивистики).

Джей Книга должна быть своя, домашняя
Угу. И хозяин - желателно чтоб бомжем не был. И что? Это и есть панацея от невежества? Я интимную связь не ущучила...

Romeo4755
Ну они, нечитающие, прочитают же специальную необходимую литературу?
Или сложную инструкцию?
Значит, мускулы есть.

Джей
Ну ты даешь! Ты думаешь, все люди понимают инструкции?! Тогда бы не было повсюду идиотских компьютерных курсов, за которые деньги люди платят - с компьютером-то можно вполне самому разобраться и даже лучше самому, по мере надобности. (Называется, практическое освоение). Многие даже гордятся, что ничего не понимают в "этих инструкциях".
А автосервисом, думаешь, только богатые люди пользуются? Вокруг куча народу, последнюю сотню баксов отдающих механику, чтобы он, свечи, например, проверил.
Мы как раз недавно со студентами про ум спорили - я в качетсве одного аргумента привела факт, что я понимаю инструкции к приборам. Меня признали умной.

Romeo4755 я понимаю инструкции к приборам. Меня признали умной.
) Читала инструкцию по применению напольных весов. Много думала...следуя инструкции получилось, что, чтобы взвеситься, надо как минимум - принять позу "ласточки" и 10 секунд балансировать. Инструкции по эксплуатации мне часто напоминают дурацкие аннотации к книжкам, по которым получается, что чем дальше - чем страшнее (как в сказке)...

Romeo4755 ...и у меня особенное отношение к детям...
" -Вы любите детей ?
-Как Вам сказать... безумно!" (с)

Про японцев. Их "компьютерное" поколение я думаю, в первую очередь, результат далеко не технического прогресса, а уменьшения внимания к собственным детям. Ребенок должен расти в обществе и с детсвта видеть не квадратный монитор с изображением папы(мамы), а папу(маму). Соответственно, спасибо они могут сказать дефициту общения с порослью, а не тому, что глпуые дети не стали читать, а стали играть в компьютерные игры.
Да и про игры ты там выше писала. Я люблю игры, не смотрю телевизор - он действительно вытеснен, но я не могу не читать, пользуясь общественным транспортом - иначе мне некуда себя там деть. Я уникален ?
Компьютерные курсы. Люди любят тратить деньги. Это как-то убеждает их в собственной значимости. Если идет выбор между совершенно одинаковыми вещами с небольшой разницей в цене, то человек возьмет дорогую, искренне убежденный, в ней что-то более доделано, более хорошо. И ему для этого не надо никаких аргументов. То же и с образованием, скоро наверняка престижность полученной специальности будет определяться не лейблом вуза, а стоимостью обучения.

bgrooshin
скоро наверняка престижность полученной специальности будет определяться не лейблом вуза, а стоимостью обучения.
Что, уже так? У нас еще наоборот. То есть престижно поступать в общем конкурсе и учиться бесплатно.

Компьютерные курсы. Люди любят тратить деньги.
Ты попробуй за деньги компьютеры людям пособирать - очень многие знакомые зарабатывали этим, а потом бросили, потому что мочи нет по сотому разу одно и то же чайникам, считающим что у них теперь собственный консультант, по телефону объяснять.

Их "компьютерное" поколение я думаю,
Ты думаешь, а социологи проводят исследования - и по результатам исследования называют проблему "проблемой поколения компьютерных игр". А комплексность проблемы, я думаю, не только мы с тобой понимаем.

Джей
Есть, как минимум, две группы людей: одни определяют именно так, гордо вспоминая, как "я ни фига не делал, а потом заплатил и - зачет", другие - те, что помнят, что бесплатно престижней.

Romeo4755
Я очень похожими вещами занимаюсь. Но тут реакция на чайника от настроения зависит. Хорошее - он тебя радует и забавляет, плохое - устаешь и ругаешься.

Romeo4755 У них народу в год гибнет больше чем в войне с американцами - подростки стараются.
Это чего за инфа? То есть, ссылку что ли кинь, а то чего-то расходится инфа с имеющейся у меня.
Ты думаешь, а социологи проводят исследования
Правильно, им-то платят, причем за результат, причем за определенный...

И ваще, давайте меряться извилинами!
Кто заумнее книжку прочитает - тот молодец!
А кто не читает то, что положено - двойку тому и вон из класса!

Maldoror
В общем хоцца заметить следующее - странно, что кто-то ругает невежественность (=не-начитанность). Причем фигурируют почему-то списки литературы, которые типа "надо". У каждого такой список свой - искусство и его восприятие - вещи субъективные. Отстутствие здравого смысла у людей гораздо страшнее, и лечится гораздо тяжелее. Достаточно почитать различные статейки от саппорта (сам сейчас подобными вещами занимаюсь) - некоторые перлы несколько озадачивают, чуть ли не пугают. А неграмотность - и техническая, и литературная - дело наживное, если мозги есть.
Такая она, моя ИМХА.

Romeo4755 Твои нелитературные ваятели были лучше?
Снобизмом попахивает нездоровым... ИМХО это гораздо хуже и невежества, и даже отсутствия здравого смысла (так как оправдывает и то, и другое, причем далеко не самым лучшим образом)

bgrooshin
реакция на чайника от настроения зависит
Но чайник-то - он ни от чего не зависит. Сидит целый ЖЭК юзеров - и вот купили им компьютеры...

Вы, кстати, напрасно спорите про платные экзамены и вузы - будет скоро ГОСэкзамен (т.е. отсутствие экзамена в вуз - только выпускные). И сессионные зачеты тогда сведутся к вопросам "Уж не в амперах ли измеряется сила тока".

А пока почему-то отменяют все "предварительные экзамены", и как раз зачет выпускных за вступительные тоже отменяют...
т.е. отсутствие экзамена в вуз - только выпускные Опять же, инфа откуда? Мне действительно интересно, неужели так?

Не верится, чтобы эти экзамены доверили школам. Пока что их проводят специальные центры. А выпускные - отдельно.

Maldoror
т.е. отсутствие экзамена в вуз - только выпускные Опять же, инфа откуда?
Это речь идет о Едином Государственном Экзамене, который в некоторых регионах в порядке эксперимента проводится уже несколько лет. Инфы много везде, посмотри в инете.

о Едином Государственном Экзамене
Вот информативная ссылка: http://www.ege.ru/
Если в нашей стране заговорили о чем-нибудь бредовом, будьте уверены - претворят. Идиотизмом казалось 11-летнее образование - внедрили. Про 12-летнее ни один даже уже учитель (им обычно все по барабану - лишь бы часы лишние давали) хорошего слово не скажет - разрабатывают, документация вся готова, деньги найдут - введут.
С единым экзаменом - слов нет, чтобы передать низкий уровень отличников, особенно иногородних. Друг за другом выходят с вступительного (филологический МГУ, МЭО ГУУ Орджоникидзе) с двойками и в слезах. 5, 6 двоек подряд, потом идет кто-то из столичной спецшколы (из академгородка Новосибирска, еще откуда-то) с пятеркой/четверкой (между прочим, не очень трудно получить на общем фоне).
Отличников с двойками жалко, но это не причина, чтобы набрать студентов главных вузов страны по дебильным результатам местных школ.

Romeo4755 из академгородка Новосибирска
Хех, и нас вспомнили

Romeo4755
Но чайник-то - он ни от чего не зависит
Ну да и Бог с ним, лишь бы здоровеньким был. Речь то о чем заводили, помнишь ?

bgrooshin
Да помню я, помню - и о том самом говорю.
Неразвитых умов в достатке - и это не все дебилы от рождения, а дебилы от невежества. Невежество - суть неразвитость ума, а ум тренируется информацией и ее процесированием. В Дале так и написано: "Темь, тьма, невежество, неразвитость умственная, неученье."
Причем и развитость можно превратить в неразвитость, если постараться.

Другой вопрос - роль чтения. Видимо, у каждого она своя. Я как минимум считаю чтение универсальным тренажером, моделирующим ситуации и задачи для мозга и чувств, многие из которых в жизни никогда не встретятся.

Третий вопрос - однобокая информация в виде женских романов или профессиональных данных по одной теме. Такой поток перестает быть информацией, это уже белый шум, который не развивает, а тупит. Примером может быть и обучение по распараграфированным учебникам, без привлечения первоисточников.

И четвертый (но не последний по важности) - как зовут доктора из Незнайки. Понятия не имею. Незнайку я вообще не читала. Гы!

многие из которых в жизни никогда не встретятся.
Зачем их тогда моделировать?

Lengra
Зачем их тогда моделировать?
Как раз если бы они происходили на самом деле, моделировать их может быть было и не надо.
Модели создаются для того, чтобы не далать что-то "в натуральную величину" или просто потому что нравится

Andriukha
А мне, может, не нравиться быть в заточении в Бастилии и страдать из-за чьей-нибудь кровной мести

Lengra
Тогда ты вряд ли будешь об этом читать

Lengra Andriukha Не от том. В жизни могут не встретиться (и часто так и бывает) ситуации, которые подготовили бы тебя. Например Бгрушин писал о проблеме одиночества, которая как бы маячит в книгах Макса Фрая (прошу прощения за упрошения и у Бгрушина и у Фрая). Мне трудно такое понять: Сэлинджер, Гессе, Бунин давно втравили в меня, что одиночество - это хорошо, что это ты сам, что это не проблема а решение и пр. Окружающая жизнь мне бы такого взгляда ни за что не дала (МНЕ бы не дала - не надо прибегать и дискутировать про снобизм). И опять же - МНЕ такая моя позиция мила и приятна и отвечает МОЕМУ складу.
А заточение в Бастилии из-за кровной мести - я не думаю, что в плане какого-либо развития плодотворно, если только удовлетворение жажды приключений. Опять же - ИМХО.

Romeo4755 Отличников с двойками жалко, но это не причина, чтобы набрать студентов главных вузов страны по дебильным результатам местных школ.
Это конечно уже офф, и надо бы отдельную тему, но количество мест ограничено. Значит, будет одно из двух - либо прием по прицнипу кто первый документы принес, либо дополнительные требования все равно. Плюс увеличится количество отчислений (что скорее благо, так как будет стимул учится). Или взятки все будут решать, наверно у нас в стране это наиболее вероятный исход. А отличников как раз не жалко - многие и так вылетают.

Но все-таки не очень понятно, как кореллирует единый экзамен с невежеством

Я, видно, насчет ЕГЭ вообще ничего не понимаю. Там же единые требования, причем тут дебильные результаты местных школ?

Тогда ты вряд ли будешь об этом читать
Я не узнаю, что написано в книге, не прочитав ее.

Romeo4755
Окружающая жизнь мне бы такого взгляда ни за что не дала
А оно надо - знать, что такое одиночество, грусть, печаль, чужое счастье?
К тому же книги - не истина в последней инстанции, а всего лишь мысли писателя, не всегда правдивые.

Lengra
Я уже сказала, говорю о себе. Дискуссия на эту тему была. Меня удивило, что для многих читающих людей книги, оказывается, просто бесполезны.
Я не уникальна и знаю много других, у кого в жизни книги сыграли большую роль и изменили их.

Джей
Что значит единые тербования? Каким образом они могут быть не едиными? До сих пор существует программа средней школы, билеты выпускуные стандартны, за редким исключением. В то же время подготовка по школам абсолютно разная. Не говоря уже о подтасовке результатов на местах.

Romeo4755 Ну вот. Даже ты подменяешь понятия. Обидно, что никто не осознаёт. Происходит подмена понятий - мудрость->знания->информация. Информация - не есть знания. И мозг она в большом количестве только тупит. Знания - обработанная, "переваренная" информация, понятная,легко использующаяся. Мудрость - обработанные знания. Это что-то на грани интуиции: объяснить уже ничего практически нельзя, ты просто знаешь (даже слово неудачно) это, и всё. Мудрость - это когда из множества решений задачи выбираешь лучшее, не долго и нуждно анализируя, а - "чуя" его. Решения дают знания, основываясь на информации.

Valem
Мудрость - ненаучный термин. Если информации нету, никакой мудрости не будет (опять-таки, не на до подменять "поток информации" просто словом "чтение".) Для набора знаний, уже писала нужно: а) информация б) умение ее обработать (приходит опять-таки с тренировкой, для которой необходима информация).

И мозг она в большом количестве только тупит.
Абсолютно неверно. Если желаешь проверить, начни с книг по раннему развитию детей - с японцев, они на этом торчат. Тупит, например, НЕСЕГМЕНТИРУЕМАЯ информация (пример: чужой язык, на котором будешь слушать радио три недели и информативный прирост будет кукиш с маленьким маслом.) Или однородная.
И потом - справляйся с потоком, умей отсеивать, умей обрабатывать и брать нужное. Чем больше знаешь, тем лучше классифицируешь, что надо, что не надо, чему верить, что полезно и пр.
Так что ты говорил не о разных терминах, а о разных стадиях обработки и усвоения информации.
(Кстати, часто раздаляем "знания" и "умения" ("навыки"), другой результат работы с информацией.)

Будут ли знания или мудрость и какими они будут зависит от того, есть ли информация для обработки, какая она и как умело ее обрабатываешь.

Кстати, знания для меня - штука сложная, я забываю все на ходу, но зато быстро процессирую полученные сведения и, если повезет, успеваю применить, пока не забыла. Моя мудрость - накатанные алгоритмы обработки информации.
Можно даже в каком-то смысле сказать, что люди экстравертарного типа имеют склонность миновать стдию знаний - по предложенной тобой схеме эволюции информации. Т.е. внешне - в одно ухо влетело, в другое вылетело, а на деле соображает на эту тему все быстрее и точнее.
Я, правда отнюдь не экстраверт, я просто маразматик.

Джей На всякий случай замечу, что под местными школами имею в виде не нестоличные школы, а районные, не относящиеся к вузу.

Romeo4755 Тада уж - склеротик.

Абсолютно неверно. "Никогда не говори никогда." Сейчас люди от большого потока информации мало ЗНАЮТ, и тем более у них мало мудрости.

Отсюда всё и проистекает.

Valem
большого потока информации мало ЗНАЮТ
Ты про людей или про саблезубых кроликов-мутантов? Кто заставляет потреблять столько? И опять же - умейте обрабатывать. А то, что мало знают - неграмотное потребление (например, недостаточное для данного индивида повторение данных сведений, так что он их не усваивает. Потом он пытается узнать еще что-то по этой теме - а ни хрена не понимает, потому что не понял на самом деле то, что было в предпосылке. И ему кажется, что он - ну завален информацией.).
Это, знаешь, как говорить о вреде плавания - гиблое дело, сколько не плыви, рано или поздно утонешь. Можно ведь и мозги приложить: назад повернуть, вдоль берега бултыхаться и пр.

Romeo4755
По положению тестирование должно проходить не в школах, а в специальных центрах, отделенных как от школ, так и от вузов.

Чтение, мне кажется, должно развивать способность понимать других, во всяком случае - осознание того, что люди бывают разными и сложными. В результате чтения люди часто становятся более интеллигентными, то есть более терпимыми и доброжелательными (см. тему про интеллигентность).

Джей
Это по положению. Сейчас говорят о модернизации выпускных - чтобы по результатм - в вуз. Понятно почему - где деньги на учреждение центров.
И в любом случае - хорошо вузам с конкурсом полтора человека на место, им по фигу, кого брать. Чем могут отличаться чентры от школ? Академическая среди и педагогическая - совсем не одно и то же. Будут сидеть в центрах педини, начитавшиеся Гарри Поттрера, присланные из тех же местных школ взятки собирать и ненавидеть спецшколы и продвинутые гимназии.

В результате чтения люди часто становятся более интеллигентными
Точно не про меня.

Джей В результате чтения люди часто становятся более интеллигентными, то есть более терпимыми и доброжелательными Cпорное утверждение.

В результате чтения люди часто становятся более интеллигентными, то есть более терпимыми и доброжелательными
- согласен. Во всяком случае терпимым - это точно.

Adramelek
Cпорное утверждение.
Как обычно, это не значит, что это верно для каждого человека. Но положительная корреляция есть, посмотри хотя бы на этот форум.

Romeo4755
дебилы от рождения, а дебилы от невежества
У меня в институте был преподаватель, он говорил: "За 20 лет работы в Бауманском, я видел только пару идиотов, остальные - просто лодыри". Это ключ к невежеству.

Джей
посмотри хотя бы на этот форум
Ага. На меня посмотри - ненавижу терпимость!
Терпимость сейчас - это лень и пофигизм.

bgrooshin
Преподаватель Бауманского - такой же читатель фантастики, программер и отвлеченный человек, как, может быть, ты или любой выпускник того же Бауманского.
А у меня был преподаватель, на благо общества имел научный кружок для школьников, и меня шокировало, как он делил детей на "чистых" и "нечистых": записываться в кружок никому не возбранялось, но с кем-то носились, а на кого-то с самого начала не обращали внимания. Теперь я понимаю причину такой политики - видно подростков, которые менее развиты и эрудированы, чем остальные - разница будет с каждым семестром не нивелироваться, а углубляться, потому что они и понимать материал будут хуже и работу в таком объем, как более развитые ребята, не осилят. Не потому что тупы, а потому что НЕ РАЗВИТЫ.

Высшая нервная деятельность - вообще штука неестественная, неизвестно как в природе возникшая, и овладение ею само собой, с возрастом не приходит. Сам собой можешь начать кушать или даже плавать (хотя и тут, я слушала, есть и менее и более грамотные подходы), а думать надо учиться.

Romeo4755
такой же читатель фантастики, программер и отвлеченный человек
Не надо ярлыков, пожалуйста. Поднадоело уже слушать про "узкоспециализированных технарей" и не в пример более разносторонне развитых гуманитариях - предназначение у них разное, но ни те ни другие не лучше.
Не потому что тупы, а потому что НЕ РАЗВИТЫ - и зайца можно научить курить: не бывает не развитый человек - не венец собственного совершенствования, если он не лодырь. Потенциал у всех более-менее равный.

Romeo4755 Терпимость сейчас - это лень и пофигизм. Лень и пофигизм - это рулёз! И не оскорбляй такие понятия "терпимостью". Терпимость - это страх открыто высказывать своё мнение, это сродни вообще педерастии, ИМХО.

ПС: лень и пофигизм - это про меня. Кто-то на этом форуме может назвать меня терпимым?

bgrooshin
Про "узкоспециализированных технарей" ни слова не сказала.

Потенциал у всех более-менее равный.
Непонятно, почему ты так думаешь.
Темперамент и психотип можно определить уже в первые дни жизни, следовательно склонность и способности к обучаемости с самого начала разные. Как минимум люди должны иметь склонность к разным путям учения - и некторые из них осуществляются цивилизацией и образовательными системами, а некоторые просто не существуют.

Что значит лодырь?
Студент, который ни хрена не понимает, просто потому что мозгов не хватает, и поэтому валяет дурака? Студент, который ни хрена не понимает, потому что с первого дня ничего не делал, давно выпал из общего процесса и теперь ничего не делает и уже не будет? Студент, которому такие объемы не под силу, он сдался и ничего не делает? Студент, со слабыми обратными связями, который делает дома задание, а придя в класс, обнаруживает, что все решал неправильно? Студент, который думает, что работает, а на деле выполняет меньше половины необходимого? Студент-социопат, который не может организовать свое время и не управляет собственными желаниями?
Какая разница? Что меняют причины, по которым он не может нормально учиться?

и зайца можно научить курить
1) Это неправда. 2) Даже если это правда на обучение уйдет очень много времени и заячьих сил - так что на другие навыки либо времени не останется либо заяц в конце концов пошлет тебя куда подальше. 3) Курение - всего лишь навык, к невежеству относится очень косвенно, только как способ определить, удастся ли или не удастся привлечь зайца к совместной деятельности и поставить его в отношения, необходимые для обучения.

следовательно склонность и способности к обучаемости с самого начала разные. подтверждаю. Спорить с этим бесполезно.
Что меняют причины, по которым он не может нормально учиться? ну лодыри-то тоже разные бывают. А первый случай самый худший.
Да здраствует лень и пофигизм! ура!!! вперёд к светому будущему!!!
и зайца можно научить курить
1) это правда. 2) даже если это неправда, то это ещё никто не доказал. 3) Курение имеет самое прямое отношение к невежеству! спроси любого врача, вежество курение, или невежество. и это не способ определить удастся ли или не удастся привлечь зайца к совместной деятельности и поставить его в отношения, необходимые для обучения., а и серьёзный тест на невежество.

Romeo4755

Ага. На меня посмотри - ненавижу терпимость!
Терпимость сейчас - это лень и пофигизм.


изначально значение слова "терпимость" определялось как "снисхождение к иноверным не запрещать отправлять им по своему обряду богослужение" - это словарь Имперской Академии, издание конца 18-го века. Иногда считают, что "терпимость" и "толерантность" (tolerantia - терпение) - своего рода синонимы.
В "Толковом словаре русского языка" под редакцией Ушакова категория "толерантности" полностью отождествляется с категорией "терпимость".
В "Словаре иностранных слов и выражений" находим: "терпимость к чужим мнениям, верованиям, поведению, снисходительность к чему-либо или кому-либо".

IMHO, не стОит передёргивать! При чём тут "пофигизм" и при чём тут "лень"? Какое это имеет отношение к терпимости??

Теперь попытаемся описАть понятие "терпимость" используя теорию биофильтров.
Положим, что всё окружающее мы воспринимаем через систему адаптивно настраиваемых фильтров, ибо:
1) любой из органов чувств избирателен - значит, является фильтром, и именно адаптивно настраиваемым, что не трудно показать, вспомнив как "привыкают" глаза к темноте.
2) мышление, оперирует ограниченным (подмножество) набором понятий - фильтр. Адаптивность тут очевидна, т.к. любая поведенческая модель может быть представлена как система с обратной связью (feedback mechanism).
Отсюда можно сделать вывод, что если целью является нахождение наиболее оптимального решения, и/или повышение степени объективности восприятия окружающего мира, то необходимо:
1) Расширить круг понятий, которым оперирует мышление (чем чтение не помощник?)
2) Увеличить степень адаптации, что может быть достигнуто путём усиления обратной связи. Иными словами, расширить канал поступления внешней информации. Тут как нельзя кстати приходит понятие "терпимости", ведь это и есть мера "открытости" к окружающему, готовности воспринимать внешнюю информацию. В случае пониженного уровня терпимости :), очевидно, индивидуум не способен объективно воспринимать окружающее => не способен найти оптимальное решение задачи => не способен адекватно реагировать на внешние воздействия => способен качественно испортить настроение себе и другим :))).
Или я не прав?

Я терпимость так же понимаю.

furry kiwi
Я все равно считаю,что ты не прав - при учете нынешнего состояния умов вокруг. Ты оперируешь логикой и, можно сказать, физиологией - но не принимаешь в расчет обязательства социальной жизни.
В нас не первое поколение вбивают, что надо быть терпимыми ("Интеллигентный человек - это не тот кто... бла-бла-бла). И что получается на деле? Учат нас типа терпимости, а получается индифферентность (=лень и пофигизм). Зарплату вовремя не платят - но мы же выше выше таких проблем, не пойдем выяснять, почему. Собака соседская ребенка покусала - вместо того, чтобы отравить к чертовой матери собаку, будем знакомым жаловаться. Хулиган за стеной рэп целый день крутит - сю-сю ку-ку, даже в стенку не постучим (даже в законы не заглянем, чтобы узнать, что оказывается он не имеет права так поступать ни днем ни ночью, а не только с 23 до 8).
Опять-таки можно найти много объяснений такой апатичности, но я начало вижу в истоках интеллигентствующей толерантности, когда для начала неприлично сказать подонку, что он подонок. Адаптивные фильтры настраиваются таким образом, чтобы меньше вокруг себя замечать и меньше констуктивного делать. А получается - подлость по отношению к другим: зарплаты нет, собаки кусают, рэпперы музицируют. "А тебе что - больше всех надо?" - вот и лозунг современной терпимости.

Ты себе степень адаптации увеличишь, а собака еще троих покусает.

Romeo4755
Ты себе степень адаптации увеличишь, а собака еще троих покусает
Браво. Без смайлов. Только вот где граница между конструктивом и вмешательством в не свое дело?

рэпперы музицируют можеть, реп запретим?
имхо Терпимость - хорошее отношение к другим.
Согласен с Набукой.

Romeo4755

Всё дело в определениях. На мой взгляд, "терпимость", хоть и имеет тот же корень, что и глагол "терпеть", всё же имеет несколько иную смысловую окраску и не эквивалентна лени, пофигизму, аппатичности.

Ты всё время рассматриваешь только один из множества методов решения бытовых (социальных) проблем - лобовое столкновение. IMHO это не всегда крачайший путь к цели. Тот, кто занимался восточными единоборствами знает, что противника, в данном случае проблему, надо преждле всего понять, изучить её природу, выяснить, от чего она возникла и что (или кто) ей движет. А тут без терпимости не обойтись.
К примеру, какой смысл травить соседскую собаку, если заранее понятно, что на место безвременно усопшего пса придёт ещё более злобный монстр. Дело ведь в соседе, с него и спрос.

"А тебе что - больше всех надо?" - вот и лозунг современной терпимости.
- нет, это лозунг пост советского по...зма, скорее. А терпимость, она больше к гуманизму тяготеет :))

Nabuka
где граница между конструктивом и вмешательством в не свое дело?
Нету ее. Для каждого своя. Кто-то обязательно и перегнет. Но я считаю, что в сто раз хуже, когда кто-то поганит жизнь всем вокруг, а ему никто слова не скажет, потому что "это неудобно".

SvinkerSuper
реп запретим?
Это технически невозможно. Про рэп - надо сказать, что любители классической музыки доставляют куда как меньше неприятностей соседям.
А ты не согласен, что люди имеют право жить нормально - спать после ночной работы (да хоть и не работы, они у себя дома), книжки читать без чужого музыкального сопровождения, статьи писать, детей баюкать, болеть, трахаться, телевизор смотреть, свою музыку слушать - чтобы из-за стенки не лезка через каждый такт?

furry kiwi
Оценить... прикинуть... Во-во:"Если долго сидеть на берегу реки, вода пронесет мимо труп врага". Если на детской площадке достают сигарету, я подхожу и говорю, чтобы убрали - и не буду ничего ни прикидывать, ни оценивать. А если бы собак травили, владельцы бы следили за ними больше, а не заводили бы с радостью новых на их место.

Romeo4755
Хм - а в чем разница между таким подходом и подходом "трамвайного хама", который, будучи толкнут, обматерит толкнувшего его, и еще пихнет посильнее?

Что-то в этой теме кошмар пошел, собак травить предлагают...
Читать это уже выходит за пределы моей личной терпимости.

Джей
Вот примерно об этой форме терпимости сограждан я и говорю: терпеть гадости считается приличным, зато, когда кто-то не согласен мириться с гастью, терпимость сограждан кончается.
Гад не тот, чья собака ребенка покусала. Гад тот, кто собаку отравил.

ты не согласен, что люди имеют право жить нормально ? согласен, и реп слушать тоже. Видать, у нашей Romeo4755 за стенкой живёт злобный репер.

В рамках борьбы с терпимостью предлагаю забанить Romeo4755 .

SvinkerSuper
Нет. но у меня над головой живет алкаш, который слушает блатные песни.

Vankir
Валяй, я тебя не боюсь.

Romeo4755 Это вообще- то шутка юмора была.

Romeo4755 а. Понял. Извиняюсь.

Romeo4755 В принципе говоришь правильные вещи, но не так... Если собака покусала ребёнка - заставить хозяина надевать на собаку ошейник. А травить - это подло. А чело век, который завёл такую собаку - не гад, а просто тупой и недалёкий. Т.к. объянить ему что-либо всё-равно нихрена не выйдет - нужно дать ему понять - он отстойник вместе со своей собакой. Хотя - никто не знает к чему это приведёт. К тому же - можно просто прийти и дать ему в морду. Всем станет легче, и ребёнку, который увидит, что папа у него - крутой и всегда, когда нужно, придёт на помощь.

Valem
Кого подло травить? Собаку, которая детей кусает? Даже если ты как папа набьешь хозяину рожу - ненамного легче станет, если он даже каждый день мимо тебя на поводке ее будет водить. Все равно и ребенок под угрозой все время будет, и другие люди тоже, особенно кто не достанет дать хозяину по роже. Такой собаке в городе не место.
И не вопрос, кто виноват.

не гад, а просто тупой и недалёкий
Нет, он ГАД, а почему - потому что он тупой или потому что недалекий, это уже другой вопрос. У нас в соседнем подъезде - булль ребенка порвал, и гуляют с ним как ни в чем ни бывало. Они гады. Над нами алкаш живет - боксера одного гулять выпускает, боксер столько детей перепугал, он брешет и бросается вообще на всех. Соседский мальчик два года заикался. Алкаш - сволочь.

SvinkerSuper
На всякий случай - Я боксера не боюсь, он меня боится (Я вообще не люблю, когда писатель из своих книг дневник для жалоб делает - т.е. если ты снова подумаешь, что я про себя).

Эко вас от невежества-то унесло...
Что-то я уже не улавливаю связи между чтением книг и травлей собак
Изначальна тема, вопрос вернее, про то стыдно или нет не знать / не читать и т.п.

Если книги не читать, то с соседскими собаками проблем быть не должно или наоборот?

Andriukha
стыдно или нет не знать / не читать
Не совсем так узко: нужно или не нужно, полезно или неполезно и пр.
А по ходу мы выяснили кое-что: некоторые люди в умственное развитие вообще не верят. Я верю (и кстати, считаю, что люди не верящие в развитие находятся в некоторой опасности, а особенно - подвергают опасности своих детей: этакое расхожее родительское мнение, что "сколько природой отпущено, то и будет, никуда оно не денется" и "я вон поздно читать научилась, а ничего - не дура".)
А некоторые люди сносят гадкие поступки на счет тупости и недалекости.
А я лично делаю такой вывод, что невежество (которое я приравниваю в конечном результате к тупости и недалекости) ведет к подлости.

Romeo4755 Ты знаешь, если вот смотреть на все твои рассуждения по отдельности, то там может и можно какое-нить рациональное зерно найти. Но вот если их скомпоновать (последний пост)... Я так понял: книжек не читал=>подонок. Ноу комментс. Все жители славной деревни Гадюкино, где по недосмотру местных властей всего одна книжка, и то 3 раза перекрашенная - подонки. Как минимум - потенциальные.

Romeo4755
Ну а что значит невежество? Человек может быть невежествен в литературе, а разбираться в огородничестве, например. Или в слесарном деле. Или в камнях. Многие нечитающие люди, которых я встречаю, знают в разных областях куда больше меня. И у тебя, наверно, найдутся области знания, в которых ты невежественна.

Джей, а почему бы тебе не выделить тему о терпимости в отдельную? Или это уже чистый флейм будет?

Мне кажется, то, чем толкует Romeo4755 называется активной жизненной позицией. Каковой в наше время, действительно, наблюдается изрядный дефицит. 99 людей из ста пройдут мимо и злобной собаки, и отмороженного хозяина, и мимо матерящегося мачо, и мимо плачущего ребенка, и мимо лежащего человека, и уж тем более мимо избиваемого человека.
Связано ли все это с невежеством?*** В какой то степени – да. Точнее с интеллигентностью, если понимать ее так, как в нашей старой теме. Для такого человека равно недопустимо проявлять пассивность в ситуации, требующей вмешательства в соответствии с его принципами, и не работать над собой, не развиваться, не подвергать критическому осмыслению свои взгляды и убеждения. Что невозможно делать, не опираясь на внешние источники, прежде всего – на чтение.

-------------------------
***Если под невежеством понимать не просто отсутствие знаний в к.л. области, но нежелание эти знания приобретать, твердокаменная уверенность, что имеющегося по жизни хватает. Невежество очень часто соседствует с самомнением и апломбом. И со скороспелостью суждений, естественно.
Словом, невежество – нежелание развиваться. И тут я считаю, что Romeo4755 права на все сто.

PS
Старо как мир, но все же.
"Я знаю, что я ничего не знаю."
И
Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в непогрешимости своих суждений. И тем меньше он склонен понимать и прощать людей с отличной точкой зрения. (Хотя я не помню, чтобы Сократ, да и вообще древние мудрецы, отличались терпимостью )

Qwek Джей
Вот вы все таки плохо в посты вникаете. Хотела дать примечание насчет умственной неразвитости, что не только единым чтением развивается ум, как делала это в предыдущих постах, но решила вроде уже понятно.
Развивается человек информацией. Информация может поступать откуда угодно (она, между прочим есть и просто визуальная, и тактильная и даже говорят генетическая).
А чтение - опять-таки у одного человека дома стоит тренажер и он на нем занимается по несколько часов в день, а у другого- нет. Другой, может лесным пожарником работает, у него у и так сил немеряно, работа такая, ему , может тренажер не нужен, а может - сидит в конторе целый день и еле ползает.
1) Но много ли человек, в фигуральном плане работают лесными пожарниками? Обычный человек утром встает, ребенка в детсад сдает и идет, например, чинить холодильники или садится за руль скорой помощи, а вечером валяется с пивом перед телевизором. А на работе 90 процентов вероятности этот мастер или водитель (не знаю, как в других городах, но в Москве - так) учится не на геройских примерах, а деньги поверх бумажки вышибает с клиентов.
2) Тоже писали: почему в понятии "образованность" превалирует "гуманиратная образованность" - потому что она развивает нравственные качества. Занимаясь огородом, надо быть не знаю каких пядей во лбу, чтобы развиться морально, а сопереживая героям книг и историческим примерам, это сделать гораздо легче. Недаром для воспитания благородных юношей их не на огород посылали, а давали записки Цезаря читать.
Поэтому говоря о "невежестве" слесарное дело точно не подразумевается. Ремесла - это вообще отдельный разговор.

У нас в деревне (где дом дачный) все знают про огород много чего, а оставишь не дай бог что-нибудь в доме незапертое, упрут подчистую.

Тогда лучший трнажёр - компьютерные игры. )) Рекомендую Starcraft и Counter-Strike, Q3, Heroes3. Получается: SC,CS,Q3,H3 - мой набор "вечных" игр, но H3 можно исключить.

SvinkerSuper Тренажер чего?

Mikki Okkolo как чего? наверно действительно не все в посты вчитываются - умственного развития, мы же об этом говорили всё это время?

SvinkerSuper

SvinkerSuper Я думал, ослышался.
Ну, если только считать, что спинным мозгом тоже думают.
(полный оффтоп пошел)

Как развивают компьютерные игры: про это уже много написано. Важно то, что при обретенные за игрой навыки к реальной жизни никак не относятся.
Интересный пример с "обучающими программами": в пограмме "Word Bird" после каждой темы птичка устраивает ученикам экзамен - на полянке раскиданы вещи по теме и птичка спрашивает Where is a bag? Where is a ruler? Wher is a paper? 20 тем по 20 вопросов с повторениями. После всего этого дети не знают слова 'where'- в учебнике они его встречают как в первый раз и так же путают с When.

Romeo4755
Если ты в городе оставишь дверь незапертой, у тя еще быстрее все упрут.
Собственно я когда по походам шастаю, периодически пересекаюсь с местными, так вот, как правило, люди там довольно порядочные. Но это обычно глухомань еще та, в дачных массивах, которые недалеко от городов крупных, контингент немного другой.
На нравственное воспитание человека сильно влияет его окружение, на мой взгляд - сильнее, чем чтение. Я вообще заметил, что в небольших городах люди подобрее, что-ли, попорядочнее в общем. По моим субъективным впечатлениям. Там с меньшей вероятностью пройдут мимо и злобной собаки, и отмороженного хозяина, и мимо матерящегося мачо, и мимо плачущего ребенка, и мимо лежащего человека, и уж тем более мимо избиваемого человека. Жизнь в крупном городе делает человека жестче, злее.
Все - ИМХО.

Про обучающие программы не знаю - не пробовал, да и программы разные бывают. А вот игры очень даже полезны. Рассмотрим это более подробно, на примере тех же Q3,CS,SC. H3 исключим, потом как через некоторое время становится очень скучно, и элемент случайности в PvP(Player[игрок] versus - против (with) Player). А эти игры вечны. Я в иих играл 5лет назад, они надоедали, я их безжалостно затирал, но только теперь я понял - никакие последние игрушки вовсе не лучше, а хуже! поэтому теперь я в эти всё время играю, ну, и в Diablo2(лично я считаю, что даже D2 полезна - развивает скорость клика и улучшает контроль мыши :gigi.
Кстати, даже интересно, что нового найдёт для себя взрослый(после или около 30[или в некоторых случаях даже 25, раньше то ясно]) впервые по-серьёзному(ну игр 100хотя бы) сыграв в SC или в CS(недельку порубиться, по 10 часов в день - и ок ), желательно, PvP, конечно, но для начала и так сойдёт. Никто не хочет поставить на себе научный экспиримент?
Итак, приступим.
Starcraft
1. Вам когда-нибудь приходилось решать две задачи одновременно? Да, приходилось, и даже, наверно, успешо. А три? ну это сложней. А 10?
В старкрафте только этим и занимаешься.
2. Тренируется глобальное мышление, часто делаешь выбор - обратить внимание на мелочь, или нет.
3. Начинаешь быстее соображать, в мелких стычках это очень важно. Никогда не останавливаешься. Реакция.
4. Много ещё чего, я ж не специалист, но то что много это точно, да и перых 3-х пунктов вполне хватит.
***
Counter-Strike
1. Во-первых английские учёные доказали что CS это a) нечто вроде шахмат б) полезно с точки зрения развития командных отношений.(www.membrana.ru)
2. Реакция, стратегическое мышление. Да, да именно СМ. Посмотрю я как вы выбежите в центр карты с криком "Я Рембо! А ну салаги, все в ряд построились, буду с ножа резать!". Это самый яркий пример, но вобще-то всё гораздо сложнее.
3. Точность, собранность, уверенность в себе(ну, это долго, правда, тренировать приходится).
4. Умение не пасовать даже в самых неожиданных и неприятных ситуациях.
5. то же самое что и п.4 в SC.
***
Q3.
Ну тут всё проще.
1. Реакция.
2. СМ.
3. спокойствие и упорство. Сейчас, даже когда в меня уже почти попадает ракета я не выпускаю мышь, а в последнюю секунду перед смертью пытаюсь сбить фраг.
4. То же самое что п.4 в SC и п.5 в CS
***
H3.(много говорить не буду по указанным выше причинам)
1. Ну тут в боях - тактика, что переводится как - выбор вариантов, т.е. логика.
***
2. то же самое...
***
Выводы. Какие же ситуации моделируются и какие мы получаем навыки.(кстати, про навыки, полученные из книжек у меня чот-то большие сомнения), а вот из игр - там всё можно сказать на практике пробуешь.
Какие навыки приобретаются: 1. Логика. 2. Реакция. 3. Концентрация(говорят, что у игроков, она почти такая же как у профессиональных спротсменов) 4. Умение решать несколько задач одновременно. 5. Нестандартност мышления, возможность принятия того, что казалось бы невозможно. 6. Постоянное моделирование неожиданных ситуаций - умение принять самое лучшее решение за ограниченное время. 7. Умение делать трудный выбор. 8. Точность. 9. и.т.д и.т.п
Какие ситуации? эти навыки везде нужны. Ну, ладно пример: вы на работе, в офисе, говорите с другом, вдруг звонит телефон, вы отвечаете, в то же время запоминая, что говорит друг, и замечая, что шеф прошёл мимо, и сказал подготовить отчёт, в это время, сказав в трубку привет Петя, говроим что-то другу, а свободной рукой достаём отчёт и.т.д.
Рекомендую, также. на эту тему www.cyberfight.ru.
Также, небосполезно будет узнать, что случилось с героиней SC Сарой Керриган(наглая реклама,[если кто сотрёт - я не против ] но прочитать советую, интересно, мне понравилось :gigi http://zhurnal.lib.ru/editors/s/swinker_s_w/
а, чуть не забыл - главное в играх - огромны интерес, соревноватеьность.
Ничуть не хуже телевизора.
Romeo4755 Как развивают компьютерные игры: про это уже много написано. Важно то, что при обретенные за игрой навыки к реальной жизни никак не относятся. а теперь? я ж говорю, книги-то тоже не слишком-то и относятся. Можно подумать, что в книге ты не спутаешь! по себе помню, было мне 11лет, и я учил англ. по книжке с рисунками, так всё равно путал! Просто надо что б в програмее предстояло выбрать, when или where, а та программа была просто для общего знакомства, для заучивания слов.
Mikki Okkolo Это всё советую внимательно изучить мозгом

Слух прошел, что тут офтопят ;-) Самое интересное я, наверно, пропустил...
SvinkerSuper Это всё замечательно. Но вот возьмём человека, который УЖЕ обладает этими качествами (логика, концентрация, etc.). Он что, будет хорошо играть в тот же КС?

глупость.

sitty darling ну да, это и есть задатки. просто некоторые не играют...
Rodion Larra сколько аргументов в пользу игр, и пока ни одного против ну-ну ждём-с.

Активная жизненная позиция, которую представляет Romeo4755, мне сильно напоминает "Неукротимую планету" Гаррисона. Где агрессия индуцировалась ожиданием агрессии.

Mikki Okkolo
99 людей из ста пройдут мимо и злобной собаки
А человек с активной жизненной позицией ее отравит. Тьфу.
Romeo4755
Развивается человек информацией
Нет. Он изнутри развивается, своей духовной и умственной работой. А не поглощением информации.

Открыла тему Активная жизненная позиция versus терпимость

Джей
Он изнутри развивается, своей духовной и умственной работой.
Странное представление. Запри человека в комнату с белыми стенами - и посмотри, какой он развитый выйдет через десять лет. Опыты имели место. Можно даже не в комнату - а на остров, философами робинзоны не становятся. Если сами не найдете информацию, поищу и дам.

Духовная и умственная работа не будет происходить на голом месте. Можете даже проверить на примере данного форума: дискуссии продолжаются некоторое количество страниц, а потом затихают - пока, если повезет, кто-то не кинет новое мнение (новый кусок информации). Для сравнения возьмите игры - в них гораздо больше страниц, чем в дискуссионных темах.

Где агрессия индуцировалась ожиданием агрессии.
Джей, ты уверена, что дело в жизненной позици, а именно не в собаках?
Я не стала сразу писать, что, видимо, ты любишь собак, но это ыбло аментно с первого поста. Это хорошо. Но поговори с родителями, ребенка которых укусила собака.

SvinkerSuper
Литература не развивает моих навыков. Чтобы развить навык - надо работать теми самыми частями тела, которые этот навык использует. Например, бесполезно учиться водить машину, не крутя баранку.

Компьютерные игры развивают в основном навыки - реакция, стычки и пр. - ты же понимаешь, что, перенося это все на кнопки, имеешь не совсем то, что нужно.
А поповоду ЗНАНИЙ, приобретенных в играх (умение управлять экономикой, стратегия) - это, наверно, хорошо. Только где гарантия,что в реальной ситуации будет что-то похожее? Что там не будут действовать соверешенно другие параметры, или будет один, который все игровые знания сведет на нет, или... И игра заставляет тебя посторять сотню раз, скорее всего, нереальные действия (типа срочной постройки таунхолла). Книги далеко не так настойчивы.

Romeo4755 е-моё! полностью согласен с Джей!!! непонимаю как связана информация и общее развитие????????
Запри человека в комнату с белыми стенами - и посмотри, какой он развитый выйдет через десять лет. не в этом же смысле!!
Духовная и умственная работа не будет происходить на голом месте. Можете даже проверить на примере данного форума: дискуссии продолжаются некоторое количество страниц, а потом затихают - пока, если повезет, кто-то не кинет новое мнение (новый кусок информации). Для сравнения возьмите игры - в них гораздо больше страниц, чем в дискуссионных темах.
тьфу, вечно спорить невозможно. И новое мнение тут не при чём!! просто десяти страниц(или одной) вполне может хватить для всего, что ты хотел сказать. Или вот если сейчас на мой пост никто не ответит, то, пожалуй, и я нечего не добавлю, а вот если ответят, то уж тут можете рассчитывать на мой ответ с 99.9% вероятностью или если и-нет кончится.
Например, бесполезно учиться водить машину, не крутя баранку.
Romeo4755, пожалуйста!! я сейчас схвихнусь!!!!! даже в американской армии используются компьютерные тренажёры!!!
Джей, ты уверена, что дело в жизненной позици, а именно не в собаках?
Я не стала сразу писать, что, видимо, ты любишь собак, но это ыбло аментно с первого поста. Это хорошо. Но поговори с родителями, ребенка которых укусила собака. ох, ужас. Поговори с тем, поговори с тем, давайте отомстим Америке за Аляску, давайте припомним им Югославию, что же я скажу родственникам погибших сербов, если не пойду мочить америкосов!!!
Есть один выход. Здравый смысл и терпимость. Спасибо тем, кто это понимает.
***
Компьютерные игры развивают в основном навыки - реакция, стычки и пр. - ты же понимаешь, что, перенося это все на кнопки, имеешь не совсем то, что нужно. а Литература вообще ничего не развивает если на то пошло!!!!
А поповоду ЗНАНИЙ, приобретенных в играх (умение управлять экономикой, стратегия) - это, наверно, хорошо. Только где гарантия,что в реальной ситуации будет что-то похожее?
пункт1. Никаких знаний в общедоступных на данный момент играх нет.
пункт2. И надеюсь не будет!!! шутка. Наверняка имеются специализированые экономические тренажёры, но я про них ничего не знаю. Но я не об этом, я об общем развитии.
***
И игра заставляет тебя посторять сотню раз, скорее всего, нереальные действия (типа срочной постройки таунхолла). я ж писал - тактические бои, да и вообще:"долой Heroes3!!!".
***
Дело не в знаниях. Ты можешь запомнить тонны ненужной информации, но если у тебя не будет логики, собр., всего того про что я писал - эта информация вряд ли вообще пригодиться!!! ведь это гораздо важней... Информацию можно получить, выучить, а навыки - нет. И откуда вообще такие мысли?
Я ничего не понимаю.
Romeo4755 у меня предложение. Приведи пример, где могут пригодиться книги. Вот, как у меня, сидишь в офисе, какие-то проблемы, чем книги-то помогут?

SvinkerSuper
а Литература вообще ничего не развивает если на то пошло!!!!
Нет, ну почему же
В некоторых случаях она может развить воображение
Всякие там романтические личности читая какой-нить любовный романчик обязательно представят себя на месте главной героини
А больше вроде действительно ничего не развивает.

davvol не, это я просто сгоряча, под воздействием безаппеляционных тезисов Romeo4755. Ясно ,что книги читать надо и полезно, ну и интересно, само-сабой. Ну да, хотя бы вображение развивает.

SvinkerSuper пожалуйста!! я сейчас схвихнусь!!!!! даже в американской армии используются компьютерные тренажёры!!!
Мой муж как раз работает в фирме, разрабатывающей навигационные симуляторы (только пользуются ими не даже в американской армии, а летный состав Индии и Вьетнама). Уверяю тебя, что такие симуляторы очень мало похожи на твой ПиСи с суперплоским монитором и педалями под столом. Например, некоторые продаются вместе с вертолетами.
Если интересно, как выглядит тренажер надводных судов, загляни вот сюда: http://kronshtadt.csi.ru/products_mar_full.htm
Будь уверен, что такое количество кнопочек, дисплеев и рычажков - не потому что после покупки Пентиума-4 и лицензионной копии старкрафта не могли придумать на чтобы еще деньги потратить.
Стоимость ПО симулятора - от 20 000 баксов (плюс вертолет) - (но я все равно верю, что за 70 рублей на радиорынке можно приобрести прекрасный комплекс тренировки. Американский, наверно.)

Romeo4755 тяжело, наверное с такой активной женой
Компьютерные игры развивают в основном навыки - реакция, стычки и пр. - ты же понимаешь, что, перенося это все на кнопки, имеешь не совсем то, что нужно.
А вот когда в шахматы играешь, ведь логику ты тренируешь чисто в узкоспецифической области, а представляешь, - и в жизни логика от шахмат тоже развивается.

SvinkerSuper Вот, как у меня, сидишь в офисе, какие-то проблемы, чем книги-то помогут?
Ну, если с кишечником определенные проблемы, то наверно помогут
какой я невежественный

Mikki Okkolo
Мне кажется, то, чем толкует Romeo4755 называется активной жизненной позицией.

моё мнение: такое понятие, как "активная жизненная позиция" не имеет права на существование. Что такое вообще "активная жизненная позиция"? - Это расхожее выражение - бредовое порождение коммунально-советско-кровавого режима. Но хуже того, это не просто выражение, сочетание слов, -- это мировоззрение. Мировоззрение павлика морозова и ему подобных с гипертрофированной "жизненной позицией".
"активная жизненная позиция" - это экстремизм, вмешательство в не-свои-дела, насилие, самосуд, агрессия. Это гиперактивность, граничащая с нанесением телесных и моральных повреждений окружающим.
Не проще ли оперировать такими простыми понятиями как: "Живи сам и дай жить другим", "Справедливость", "Честность", "Порядочность", "Не желай никому того, чего не пожелал бы себе" и прочее в том же духе.
А если речь идёт о:
99 людей из ста пройдут мимо и злобной собаки, и отмороженного хозяина, и мимо матерящегося мачо, и мимо плачущего ребенка, и мимо лежащего человека, и уж тем более мимо избиваемого человека.

- то достаточно постой порядочности, чтобы не пройти мимо вышеупомянутого. Или "порядочности" не достаточно и необходимо подкрепить её агрессией?

Джей
Активная жизненная позиция, которую представляет Romeo4755, мне сильно напоминает "Неукротимую планету" Гаррисона. Где агрессия индуцировалась ожиданием агрессии.
- абсолютно согласен. И хотел бы вспомнить Станислава Лема, его повесть "Фиаско", где прекрасно описана ситуация, как команда землян, движимых самыми добрыми и гуманными намерениями, уничтожает целиком иную цивилизацию. Разгорается ужасная битва. И всё это проходит под знаменем активного поиска справедливости, этакая навязчивая гуманитарная помощь (активная жизненная позиция :). Под занавес выясняется, что инопланетяне невиновны и история готова их реабилитировать, но, к сожалению, посмертно (как всегда).
Дрова рубят - щепки летят. Неоднократно наблюдал, как дети дразнят собаку, а потом, покусанные, ищут справедливости у "готовых на всё ради своего чада" родителей. Это так, для примера :))).

Джей Травить собак - дикость и само по себе общественно опасное деяние.
Кроме тебя и Romeo4755 с активной жизненной позицией это, надеюсь, никто больше не связывает.

SvinkerSuper Изучают не мозгом. Мозг перерабатывает информацию. Которая содержится в том числе и в играх.
Поскольку ты привел столько сокрушительных доводов в пользу того, что игры развивают, то вот тебе и ответ на твой вопрос "как информация связана с развитием".

Я, конечно, погорячился, заявивив, что комп. игры не развивают. Примеры ты привел неудачные (кроме, может быть, "героев"). Или CS тебе здорово помогает, когда в офисе проблемы возникают?.

Недавно в Англии в очередной раз исследовали влияние комп. игр на развитие (предыдущее исследование в Японии показало, что игры угнетают кору лобных частей головного мозга), и выявили, что не все так плохо, и некоторые игры способствуют развитию определенных социальных навыков и логики. Какие игры? Симсити и Симы.

Что до литературы, то бОльшую часть имеющихся и используемых в жизни знаний мы приобретаем в процессе чтения.
Для абсолютного большинства людей формирование и развитие личности происходит в детстве, периоде наиболее активного чтения.


Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв,
Сpедь военных тpофеев и миpных костpов
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастpоф.

Детям вечно досаден
Их возpаст и быт,-
И дpались мы до ссадин,
До смеpтных обид.
Hо одежды латали
Hам матеpи в сpок,
Мы же книги глотали,
Пьянея от стpок.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фpаз,
И кpужил наши головы запах боpьбы,
Со стpаниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

А в кипящих котлах пpежних боен и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов!
Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд
В детских игpах своих назначали вpагов.

И злодея следам
Hе давали остыть,
И пpекpаснейших дам
Обещали любить,
И, дpузей успокоив
И ближних любя,
Мы на pоли геpоев
Вводили себя.

Только в гpезы нельзя насовсем убежать:
Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг!
Постаpайся ладони у меpтвых pазжать
И оpужье пpинять из натpуженных pук.

Испытай, завладев
Еще теплым мечом
И доспехи надев,
Что почем, что почем!
Разбеpись, кто ты - тpус
Иль избpанник судьбы,
И попpобуй на вкус
Hастоящей боpьбы.

И когда pядом pухнет изpаненный дpуг,
И над пеpвой потеpей ты взвоешь, скоpбя,
И когда ты без кожи останешься вдpуг
Оттого, что убили его - не тебя,-

Ты поймешь, что узнал,
Отличил, отыскал
По оскалу забpал:
Это - смеpти оскал!
Ложь и зло - погляди,
Как их лица гpубы!
И всегда позади -
Воpонье и гpобы.

Если, путь пpоpубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жаpком бою испытал, что почем,-
Значит, нужные книги ты в детстве читал!

Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если pуки сложа
Наблюдал свысока,
И в боpьбу не вступил
С подлецом, с палачом,-
Значит, в жизни ты был
Ни пpи чем, ни пpи чем!

furry kiwi При чем тут агрессия? Что чушь, извини меня? Где ты это увидел?
И пример твой с Лемом неудачен. Потому что мы не на Луне живем, а на Земле.
И если человек проходит мимо ребенка, которого кусает собака или бьет взрослый, говоря: "живи сам и давай жить другим" - это подлость.

Maldoror
Mikki Okkolo furry kiwi При чем тут агрессия? Что чушь, извини меня? Где ты это увидел?
а чё? правильно furry kiwi сказал. Особенно про порядочность.
Джей Травить собак - дикость и само по себе общественно опасное деяние.
Кроме тебя и Romeo4755 с активной жизненной позицией это, надеюсь, никто больше не связывает. ха-ха! посмотрел бы я как Romeo4755 попыталась отравить собаку, а Джей с дробовиком наперевес пыталась бы её защитить(собаку :lol .
Mikki Okkolo стих потрясающий, сам написал?
Примеры ты привел неудачные (кроме, может быть, "героев"). Или CS тебе здорово помогает, когда в офисе проблемы возникают?. ещё как удачные! а вот как раз Симы - тупая манчкинская РПГ(фаны Симов, прошу не восприниать близко к сердцу, а смириться с горькой правдой), а СимСити - жалкая(да ещё и неудобная!) пародия на управление городом.
Недавно в Англии в очередной раз исследовали влияние комп. игр на развитие (предыдущее исследование в Японии показало, что игры угнетают кору лобных частей головного мозга), и выявили, что не все так плохо, и некоторые игры способствуют развитию определенных социальных навыков и логики. Какие игры? Симсити и Симы. про Японию. - это всё полная туфта! читал я это, читал, что сказать - бред. А откуда у тебя такая инфа?
В Лондоне ж сказали про Counter-Strike, что он развивает соц. навыки и похож на шахматы, какие ещё Симы???? А уж как логика в Симах развивается?? - тайна покрытая мраком, объяснил бы на примере.
А-а-а-а понял эти тупые ученые как всегда всё перепутали!(или журналисты), они наверно имели ввиду не развитие логики у человеку, а прокачку статас logic
Что до литературы, то бОльшую часть имеющихся и используемых в жизни знаний мы приобретаем в процессе чтения.
Для абсолютного большинства людей формирование и развитие личности происходит в детстве, периоде наиболее активного чтения. знаний? может быть, не спорю, откуда ж им ещё браться-то? а вот навыки как развивать, личные качества, та даже смелость, упорство? имхо в игры очень даже развивают. А про книги я не спорю - полезно! но если послушать Ромео, то надо только читать и читать, и от этого вроде как поумнеешь... ничего подобного! это лишь до определённого времени, а если хотеть чего-то большего, то имхо игры - самое полезное.
Или CS тебе здорово помогает, когда в офисе проблемы возникают?. ну, про старкрафт я написал, как может помочь, CS, конечно другого плана... но я написал, что CS развивает, вот и подумай, где это может пригодиться.
Даже про офис. Ну не про офис, а предположим, на бирже.
Сидишь, сидишь, а котировки твоих акций падают, а ты ничего, привык, что в CS команда противника может и под ноль тебя выносить, но в конце-то концов ты знаешь, кто победит. - Меньше стресс, растройство, больше оптимизма. Ну, и хорошая собранность(концентрация) всегда пригодиться.

SvinkerSuper А пояснить слабо? Про агрессию?

читал я это, читал, что сказать - бред. А откуда у тебя такая инфа? - если читал, почему спрашиваешь?

В Лондоне ж сказали про Counter-Strike, - спрашиваю в ответ - откуда такая инфа?

Симы - ... РПГ - Я в ауте. Про игры вопросов больше нет.

Mikki Okkolo А пояснить слабо? Про агрессию? а что именно, я вобще-то не совсем понимаю, о чём мы тут говорим. Про агрессию я уже всё сказал - это просто неправильно.
если читал, почему спрашиваешь? я про Симы спрашиваю, там же про CS было.
спрашиваю в ответ - откуда такая инфа? ладно, забудем, видать новые исследования на эту тему проводятся каждый день, но ночью-то ссылку я приведу!(и-нет дешевле) или сам поищи. Моя инфа c www.membrana.ru, а твоя?
Симы - ... РПГ - Я в ауте. Про игры вопросов больше нет. ты просто в играх не разбираешья!
Симы имхо самая настоящая РПГ!! всё чем там надо занимаься - прокачивать статсы и новых друзей заводить! ужас, отстой полный. Только не говори, что это симулятор жизни.
Может, ещё вопросы по играм есть? - Просвещу

Mikki Okkolo
Травить собак - дикость и само по себе общественно опасное деяние.
Кроме тебя и Romeo4755 с активной жизненной позицией это, надеюсь, никто больше не связывает.
Извини, но именно ты написал:
Мне кажется, то, чем толкует Romeo4755 называется активной жизненной позицией.

Джей Я разве написал: "Травление собак - АЖП"?? Кроме призыва травить собак Ромео написала еще много чего. Я имел в виду именно остальное. А про собак я специально оговорился. Ты это увидела, но отчего то тракутешь так, как тебе удобно. Я тебя не узнаю.

Давай забудем про собак и поговорим о сути, а? И где ты агрессию, скажи мне, увидела? Бить морду хозяину, между прочим, призывал не я. И не Ромео.

Бред какой то. Закрой тему, а?

Лень и пофигизм - не просто цветущие, но возведенные в степень религии. Большинство сограждан не просто не хотят делать что-либо, но выказывают раздражение, когда им напоминают, что нужно что-то делать или даже просто когда видят, что кто-то рядом что-то делает. Реакция сродни раздражения алкаголика при постановке диагноза - страх, что отнимут любимый наркотик. Отсюда и диагнозы на расстоянии, и неожиданные высказывания, рассчитанные на негативную реакцию собеседника: гиперактивность, граничащая с нанесением телесных и моральных повреждений, бредовое порождение коммунально-советско-кровавого режима, "активная жизненная позиция" - это экстремизм, вмешательство в не-свои-дела, насилие, самосуд, агрессия, агрессия индуцировалась ожиданием агрессии. И уже дети во всем виноваты и, оказываются, дразнят собак.

Приличные, порядочные люди - они просто ни во что не вмешиваются, им легче устроить заочное судилище, определить откуда агрессия и куда она пойдет.

Когда у нас на единственной в округе лужайке с единственно велосипедной дорожкой собирались строить дом, я собирала подписи. Мне, конечно, помогали муж, студенты из живущих в нашем микрорайоне и два пенсионера из соседнего ЖСК. Набрали 700 подписей, люди жали руки и говорили спасибо, что мы этим занимаемся. Знаменательно то, что из всех 700 ни у кого не нашлось времени съездить хотя бы один раз в официальные органы (а ездить надо было много, не говоря о написании писем.) У меня, конечно, с маленьким ребенком и вторым в животе, на двух работах (одна из которых преподавание - т.е. имеет свойство плавно втекать в ежеминутную жизнь) - времени больше всех и я езжу, куда нужно - и слава богу, если это свидельство моего вмешательства не в свои дела, насилия, агрессии и самосуда.

А двухлетний ребенок, которому сейчас 4 года, а лицо у него скособочено благодаря стараниям сорвавшегося с поводка буля, и булль, который гуляет по-прежнему в том же дворе уже совсем без поводка - это действительно то положение вещей, на охране которого надо порядочным людям встать с дробовиком. Чтобы ни в коем случае никчего не поменялось. Свободу буллям.
А я его отравлю.

Romeo4755
И уже дети во всем виноваты и, оказываются, дразнят собак.
Случается, что малыш замахивается на собаку, "прогоняет", кидает в нее чем-нибудь. А она воспринимает это как угрозу. Тут не дети, конечно, а родители виноваты, надо учить ребенка себя вести. Я не встречала собак-отморозков, признаться, независимо от породы. И хозяев, науськивающих собак на детей, не встречала. Не обижайся, но я про "Неукротимую планету" потому и вспомнила, что вокруг тебя много зла - собаки злые, алкаши мерзкие. И ты думаешь про остальных, что они на это закрывают глаза. Ну, я вообще-то восприимчива ко злу. Но нет у меня вокруг злобных собак, хотя есть разные, и дворовые, и уличные, и бультерьеры. С собакой всегда можно подружиться.
Я люблю собак, да. Но не только их. Мне очень жаль ребенка, который пострадал.

Mikki Okkolo
Я рада, что, оказывается, я неправильно тебя поняла.
Romeo4755
Большинство сограждан не просто не хотят делать что-либо, но выказывают раздражение, когда им напоминают, что нужно что-то делать или даже просто когда видят, что кто-то рядом что-то делает.
Если напоминать другим, что они должны делать то-то и то-то, то это как раз отбивает у людей всякую охоту делать. У них может быть другое мнение по поводу, надо ли это делать. И, вероятно, они хотят сами принимать такое решение.
Ты редкий молодец в очень многом. Но тебе ведь это нравится - преодолевать напролом препятствия, добиваться справедливости. Ты поступаешь согласно своему характеру, а упрекаешь тех, у кого характер другой. А они ведь тоже добиваются результатов, только своими методами. Все мы обустраиваем мир вокруг себя.

Джей Как это не слышала? И про породы, специально выведенные для охоты на людей, тоже не слышала?
И то, что к нам под видом "элитных псов" часто попадают результаты выбраковки (именно по психичесому состоянию собаки)?
И то, что в Англии, если не путаю, питбули находятся под запретом именно в силу их неуправляемой агрессивности?

Mikki Okkolo
Да что там в Англии... У нас в городе двух детей загрыз буль... Они играться пришли к третьему, у кого дома и был этот самый буль. Он сидел в каком-то там загоне, а потом - то ли вырвался, то ли пацаны от большого ума выпустили... Насмерть загрыз. Причем, кинологическая экспертиза (мой друг ее делал, кинолог-профессионал) показала, что пес вполне вменяем и дисциплинирован: его провоцировали всеми возможными способами - не шелохнулся. Только когда ударили по носу - он "пошел", как говорят спецы... ЧТО там устроили детишки - никто не знает - хозяйский сын говорить разучился после того, как у него на глазах пес загрыз двух приятелей... И что? Получается, собачка ни причем, дети сами виноваты? А держать такую боевую гранату в доме, где есть свои дети и гости ходят чужие - это умно?! ДВА ТРУПА ЖЕ!!!
А другой случай - под Москвой. Когда мужик имевший питбуля, ротвеллера и мастино - женился, забыв спросить разрешения у своих собак. А жена и новорожденный сын не вписались в иерархию подчинения, потому собаки оспорили лидерство. До смерти. Женщины и 2-месячного мальчика. А когда хозяин их потом трубой железной забивал насмерть - лизали ему ноги... Он - лидер, ему можно...
И СКОЛЬКО ЕЩЕ таких историй есть...
Собака - отлично программируемое существо. Если выращивали спасателя - получится добродушнейший Сенбернар. Если баттлтеха - живая граната, типа буля... И когда говорят, что С собакой всегда можно подружиться. - хочется не то смеяться, не то плакать...
Джей, ты уж меня прости - вот как раз ко злу ты, ИМХО, абсолютно невосприимчива. Ты его просто не видишь. Такому восприятию мира можно позавидовать. Только очень уж за тебя страшно...

ALL
Приношу свои извенения, если вдруг обидел кого-то из присутствующих, высказывая своё отношение к предмету. Наверное, мои реплики были перенасыщены эмоциями, а это лишнее.

Skiminok Знаешь, всегда хотел кошку. Но теперь хочу собаку... :] А если серьёзно, то гораздо больше людей умирает от рук от рук своих собратьев по разуму, а не от зубов братьев своих меньших. И как это в Англии ещё людей не запретят? Ведь живые же гранаты...

Люди, львы, орлы и куропатки....(далее по тексту, рогатых оленей, по желанию, можно опустить)! Давайте разрулим тему обратно, по направлению к свану...то есть к сабжу. Меня недавно упрекнули в невежестве, что я дескать не различаю литературу популистскую и, так называемую, "элитарную". Объясните мне, что такое "элитарная" литература и с какими авторами ее едят? Или это бред?

Adramelek
гораздо больше людей умирает от рук от рук своих собратьев по разуму, а не от зубов братьев своих меньших.
А собак никто и не винит. И в описанных случаях люди погибли тоже, фактически, от рук своих собратьев по разуму. Глупо винить собаку. Так же как глупо винить боевую гранату, которую крутой дурак-папа в столе держал, а дурак-сынок принес в школу и на уроке кольцо выдернул... В чем граната виновата - мертвая, безмозглая железка? И в чем виновата собака, которую воспитали убийцей, а потом поселили среди людей? И там, и там - неправильная эксплуатация. Глупость человеческая. То самое НЕВЕЖЕСТВО, о котором говорится тут. Нет, не оффтоп это все...

Nessy
Давай тему откроем про популистскую и элитарную литературу? Всё-таки это не про невежество. Открой, ладно?

Про собак предлагаю закончить.

Насколько я еще помню логику этой темы, утверждалось, что чтение помогает вырабатывать активную жизненную позицию (АЖП).
(Если я не права, поправьте.)
Могу точно сказать про себя, что сколько бы я ни читала, это никак не побуждает меня к выбиванию задержанной зарплаты. Скорее наоборот.

Skiminok
не оффтоп это все
Я тоже не считаю оффтопом.

Я вижу проблему так: был "подлый люд", про который говорили "гром не грянет - мужик не перекрестится", "пока конь на горе не.. свистнет" и пр. Т.е. у "низов" было мало возможностей и сильный контроль сверху. Была аристократия, которая принципиально не желала вырубать вишневые сады и строить заводы, находила модным непротивнление злу, и т.д. - потому что имела ко всему все возможности, но и ничего не делая неплохо жила.
Потом это все перемешалось - и уже без бытовых и исторических причин сохраняется могучая смесь поводов ничего не делания, которые и являются самой привлекательной стороной симбиоза.
Хорошо сказал кто-то из телевещателей (Вульф?): "Удивительные свойства русской природы: если приказать всем владельцам Жигулей ни с того ни с сего сдать машины государству, владельцы Волг не только не возмутятся, но даже обрадуются, что не по их душу. А то, что это будет означать, что завтра, возможно, доберутся и до них, никого интересовать не будет."

утверждалось, что чтение помогает вырабатывать активную жизненную позицию (АЖП).
Не совсем. Говорили о любых знаниях - и как они развивают в любом отношении. И развивают ли. И надо ли вообще развивать и надо ли иметь знания. И еще - стыдно ли их не иметь.

Вот, кстати, пример опасного невежества в негуманитарной области: отношение людей к излучению. Носят включенные телефоны прямо на детородных органах.

Romeo4755
Так имеет отношение АПЖ к невежеству или нет? В этой теме больше половины про "ничегонеделание". Связаны ли активность и чтение?

Джей
отношение АПЖ к невежеству или нет
(Про АПЖ не очень хотелось бы говорить - штамп вроде "классно".)
Я считаю, что невежество, конечно, имеет отношение к позиции в жизни и к мировоззрению. Это черты, которые обуславливаются, как и многое другое, развитием личности.
Человеку темному легче (намного) впасть в подлость - и по незнанию и потому что он умеет учитывать только свои внутренние движения.
А это уже другой связанный с невежеством вопрос - о соотнесенности в человеке разных частей мира, о привязанности к реальности (сюда же - должны ли люди иметь дома географические атласы и надо ли знать об опасных излучениях). Хуже ли человек, не представляющий мира, в котором живет, чем человек, имеющий о мире реальное представление?

Пример АПЖ в литературе - Христос, изгоняющий менял из храма.

Про АПЖ не очень хотелось бы говорить - штамп вроде "классно".
В данном контексте, который уже богат, понятно, о чем идет речь. Другие термины, которые мне приходят на ум, еще хуже - "борьба за права", "правдоискательство". Может ты предложишь, как это точнее называть?
Я считаю, что невежество, конечно, имеет отношение к позиции в жизни и к мировоззрению. Это черты, которые обуславливаются, как и многое другое, развитием личности.
Имеет отношение, но не определяет, это безусловно видно на примере конкретных людей. Заядлые книжники, в высшей степени эрудированные люди, обладающие знаниями, как раз редко активно ведут себя в деле защиты своих интересов. Ты - счастливое исключение.
От невежества, по идее, должен страдать сам человек.
А чего со стороны-то его осуждать? Если умозрительно - да, это плохо. А если про конкретного человека - как судить о степени его невежества? По своим критериям, что ли? А с его точки зрения, может, мы - невежды.

Romeo4755
пример опасного невежества в негуманитарной области
Позвольте, это не пример невежества, а активная жизненная позиция - "если не можете объяснить почему нельзя - буду носить".
"...Как заставить русского спрыгнуть с моста Тауэр ?
- Сэр, по нашим законам с этого моста прыгать нельзя.
- Да вертел я ваши законы!"
Человеку темному легче (намного) впасть в подлость - и по незнанию и потому что он умеет учитывать только свои внутренние движения.
Чушь. Человек темный (новый вид, наверное) больше подвержен влиянию, но "впасть в подлость" - не страдательное наклонение, сам же решил и впал.
человек, имеющий о мире реальное представление - кто это ?

человек, имеющий о мире реальное представление - кто это
А вот как раз не пропускающий мимо ушей информацию о том, что не только радиоактивное излучение опасно для здоровья. А пропустить ее можно не только по дурости и куражу - но и за недостатком знаний по этой теме. Например, я читаю, чем чревато излучение монитора, это коррелирует с моими заниями в области физики -> я понимаю процесс и последствия, сопоставляю с аналогичными явлениями и уже мне труднее это забыть, чем неподготовленному человеку, который из информации просто ничего не понял.

Человек темный (новый вид, наверное) больше подвержен влиянию... сам решил и впал
Ну скажем и так - я не имею в виду оправдать или психологические причины найти, а показать степернь вероятности.

У Хейли в "перегрузке" есть подружка террориста, у которой такая разновидность умственной отсталости: не умеет понять последствий своих поступков. Это даже каким-то медицинсским термином называется. Недостаток развития - привезла бомбочку, подложила, уехала.

Текущее время: 18:06

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.